Обсуждение тонких нюансов работы системы No Frost

[вьюга]

Сообщение от администрации:
В данную ветку перенесено обсуждение некоторых вопросов, состоявшееся в теме Принцип работы системы No Frost.
__________________________________________________ __________

После размыкания контактов DT и обесточивания нагревателя система "ждет" пока выйдет время оттайки таймера и произойдет его переключение в режим заморозки.

добавлю: это время называется "дренаж оттайки" или "время каплепада" - за это время основная часть воды должна покинуть пределы испарителя и попасть в сосуд для талой воды. Иначе быстрое переключение с оттайки на заморозку вызовет приток холодного воздуха из морозильной камеры и замерзание в лёд неудаленной влаги.[/url]

[Wadim]

за это время основная часть воды должна покинуть пределы испарителя и попасть в сосуд для талой воды

Все же, основной объем воды выводится в систему слива в течение работы нагревателей. К моменту прогрева DT до температуры +10 градусов, воды на испарителе уже почти нет (это можно понаблюдать на реальном холодильнике). Удаление воды в систему слива является очень важным процессом, если он пройдет некорректно несколько раз подряд, система рискует забиться льдом. Поэтому, пускать это дело на самотек и рассчитывать, что основной объем воды будет удаляться из системы в то время, когда нагреватели уже отключены, достаточно опасно.

Иначе быстрое переключение с оттайки на заморозку вызовет приток холодного воздуха из морозильной камеры и замерзание в лёд неудаленной влаги.

Неудаленная влага остается по любому. Но ее не так много и она не оказывает влияния на работу системы.

[Yahoo!]

это время называется "дренаж оттайки" или "время каплепада"

А где в ходу такие термины? Мне кажется, что они не очень корректны применительно к паузе между отключением нагревателей и пуском компрессора+вентилятора.

[вьюга]

Все же, основной объем воды выводится в систему слива в течение работы нагревателей. К моменту прогрева DT до температуры +10 градусов, воды на испарителе уже почти нет (это можно понаблюдать на реальном холодильнике)... Поэтому, пускать это дело на самотек и рассчитывать, что основной объем воды будет удаляться из системы в то время, когда нагреватели уже отключены, достаточно опасно.

Плохо понимаете процесс - конечно же основная часть талой воды с испарителя уйдет, но уклон небольшой, и она отходит в сливное отверстие достаточно медленно, к тому же важно, чтобы и со сливного отверстия вода вышла.

Неудаленная влага остается по любому. Но ее не так много и она не оказывает влияния на работу системы.

Опять же - значит не настраиваете контроллеры витрин: там исключение времени каплепада даже в статике сразу приводит к проблемам замерзания льда в поддоне.
А в ноу фростах оттайка идет в изолированной камере испарителя, в самой МК температура сильно не меняется, и при вкл. вентилятора в зону теплого испарителя попадет приличный минус.

[вьюга]

это время называется "дренаж оттайки" или "время каплепада"

А где в ходу такие термины? Мне кажется, что они не очень корректны применительно к паузе между отключением нагревателей и пуском компрессора+вентилятора.

Если знаете - "нагреватель поддона" правильно называется "нагревателем каплепада".

[Yahoo!]

Если знаете - "нагреватель поддона" правильно называется "нагревателем каплепада".

Так я не про это спрашивал. Повторюсь:
А где в ходу такие термины? Мне кажется, что они не очень корректны применительно к паузе между отключением нагревателей и пуском компрессора+вентилятора.

[вьюга]

у почему же - как раз в конце идет уже не поток воды, а именно каплепад. Особенно этот термин распространен в коммерческой технике: там в настройках прямо пишут - "время каплепада". А в бытовой этот процесс присутствует, но замалчивается, вродке как случайно сделалось. Так же как, например, подогрев движка таймера.
Как раз это не совсем пауза - есть время для остыва как нагревателей, так и металла испарителя (иначе будет большой перепад температуры - включение вентилятора вызовет заброс минус 18 из МК в эту камеру!). Температура в боксе плюсовая, за эти несколько минут вода не только из поддона выскочит, но и из дренажа. Иначе она сможет замерзнуть даже в сливной трубе, и неизвестно, где хуже.
Yahoo!, а что коструктивно мешает сделать такое резкое переключение??? Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском. Почему такого нет ни у одного производителя??? Ваш комментарий, меня жжет любопытство.

[Wadim]

Плохо понимаете процесс

Хм... Вы так считаете? А кто, по Вашему, хорошо понимает процесс?

вьюга, Вы путаетесь в показаниях Смотрите сами, сначала Вы говорите, что основная часть воды покидает "пределы испарителя" во время паузы. Вот цитата:

за это время основная часть воды должна покинуть пределы испарителя

И практически сразу после этого начинаете утверждать, что

конечно же основная часть талой воды с испарителя уйдет

как я понял, это про время работы нагревателей.
Определитесь, пожалуйста, когда по Вашему основная часть воды покидает испаритель, во время работы нагревателя или во время последующей паузы?

Опять же - значит не настраиваете контроллеры витрин: там исключение времени каплепада даже в статике сразу приводит к проблемам замерзания льда в поддоне.

Вполне допускаю, что в витринах дела обстоят именно так. Но, если я ничего не пропустил, мы сейчас не о витринах говорим. Давайте не будем уходить в сторону и обсуждать как там в витринах, авторефрижераторах, ледовых дворцах спорта и т.д. и т.п. Везде своя специфика.

[Тумблер]

Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском. Почему такого нет ни у одного производителя???

вьюга, Вы меня пугаете Там всего одна ступенька, если ее удалить, то фиг что работать будет. Поэтому производители и не используют таймеры с гладкими кулачками :mrgreen:

[Yahoo!]

вьюга, при всем уважении, Вы очень путано говорите. Мне кажется, есть или какая-то непоследовательность (о которой Вадим выше сказал) или просто я не могу до конца мысль Вашу отследить (из-за того, что Вы перескакиваете с вопроса на вопрос). При этом чувствуется, что человек Вы знающий и хочется поговорить с Вами на профессиональные темы. Если не затруднит, давайте последовательно обсуждать вопрос за вопросом без перескакиваний. Иначе у нас ничего не получится. Без обид.

Yahoo!, а что коструктивно мешает сделать такое резкое переключение??? Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском. Почему такого нет ни у одного производителя??? Ваш комментарий, меня жжет любопытство.

Резкое переключение (включение компрессора и вентилятора без паузы, сразу после отключения нагревателя) есть в целом ряде холодильников, управляемых электроникой. Кроме того, в ряде японских холодильников время этой паузы составляет 1-2 минуты. Да и не надо далеко ходить. Вспомните первую (точнее, вторую, без реле вентилятора) стинольную схему - там тоже нагреватель поддона (кстати, относительно мощный) работал вплоть до пуска компрессора и вентилятора.
Что касается "физического смысла" паузы, то у меня есть целый ряд соображений, но я их чуть позже озвучу (после того, как Вы уточните свою позицию по каплепадению, о чем Вас попросил Вадим выше).

[вьюга]

вьюга, Вот цитата:

за это время основная часть воды должна покинуть пределы испарителя

Определитесь, пожалуйста, когда по Вашему основная часть воды покидает испаритель, во время работы нагревателя или во время последующей паузы?

Если быть дотошным к тексту, то фраза звучит так:

за это время уже основная часть воды должна покинуть пределы испарителя

Собственно речь о том, для чего нужна задержка в 2 мин: просто так или в том числе - для удаления влаги вплоть до "из дренажа"??? По-моему не так важно, в начале, середине, конце, но к моменту включения вентилятора (даже не агрегата, потому что ему время нужно для "разгона").

Вполне допускаю, что в витринах дела обстоят именно так. Но, если я ничего не пропустил, мы сейчас не о витринах говорим. Давайте не будем уходить в сторону ...

Да, но она поможет понять смысл - даже в камере с плюс 2...4, если не дать время на слив - проблемы, потому как имеющийся небольшой уклон не позволяет влаге быстро стечь. Мы же говорим о минус 18 и много ниже, причем с вентиляцией между МК и объемом испарителя.

[вьюга]

вьюга, Вы меня пугаете

Не так страшен черт, как я его малюю. . Правильно заметили мою очепятку - переключение идет за счет средней пластины на контактной группе. И что мешает сделать резкий переброс, тем более что пауза целых 2-3 мин?

[вьюга]

вьюга,... если не затруднит, давайте последовательно обсуждать вопрос за вопросом без перескакиваний. Иначе у нас ничего не получится.

Yahoo!, а что коструктивно мешает сделать такое резкое переключение??? ... Почему такого нет ни у одного производителя???

Резкое переключение (включение компрессора и вентилятора без паузы, сразу после отключения нагревателя) есть в целом ряде холодильников, управляемых электроникой. Кроме того, в ряде японских холодильников время этой паузы составляет 1-2 минуты. Да и не надо далеко ходить. Вспомните первую (точнее, вторую, без реле вентилятора) стинольную схему - там тоже нагреватель поддона (кстати, относительно мощный) работал вплоть до пуска компрессора и вентилятора.
Что касается "физического смысла" паузы, то у меня есть целый ряд соображений, но я их чуть позже озвучу (после того, как Вы уточните свою позицию по каплепадению, о чем Вас попросил Вадим выше).

Конечно, каждый производитель во избежание исков строит свои схемы и режимы оттайки. Но по механике и я заметил, что переброс не мгновенный. А электронные - возможно изменен режим оттайки (знаю ч в Индезите она идет всего через несколько часов, по-моему 3-4, не 11, как обычно). и из-за этого оттайку можно проводить в более легком режиме, т.к. инея мало. соответственно и перепад температуры не такой убийственный.
Схем сразу было две - с задержкой пуска вентилятора и без. но это к слову. Про отдельный режим для нагревателя поддона именно у Стинолов: не встречал, для меня третья схема - когда перенесли термоограничитель только для нагревателей.

[Wadim]

Если быть дотошным к тексту, то фраза звучит так:

У Вас очень интересно получается... Сначала Вы говорите, что основной объем воды стекает с испарителя во время паузы. И на мое замечание о том, что к моменту начала паузы основной объем уже стек с испарителя, упрекаете меня в некомпетентности. Потом вдруг спохватываетесь и меняете показания на прямо противоположные - теперь у Вас уже вода (основная ее часть) успевает стечь с испарителя во время работы нагревателя. Т.е. получается, что Вы теперь полностью разделяете мое мнение, но это не мешает Вам продолжать сомневаться в моей компетентности. Согласитесь, странная позиция

По-моему не так важно, в начале, середине, конце

Получается, что для меня теперь важно. Мне же как-то надо отмываться от ярлыка "плохо понимает процесс" :bugaga: :bugaga:

Ладно, давайте я еще раз на пальцах...
Сколько обычно воды оказывается в ванночке (на компрессоре или под холодильником) сразу после окончания оттайки? В зависимости от типа холодильника, приблизительно 150-300 грамм (один-полтора стакана). Практически вся эта влага (один-полтора стакана) до начала работы нагревателя находится в виде инея на испарителе. Активная часть оттайки (это когда нагреватель включен) проходит до тех пор, пока DT не прогреется до +10 градусов. Как правило, к моменту, когда DT прогреется до +10, испаритель успеет прогреться еще сильнее, особенно его часть, находящаяся в непосредственной близости от нагревателя. Соответственно, к моменту выключения нагревателя весь иней уже давно превратился в воду, которая уже давно начала стекать в систему слива. И основная ее часть попадет в ванночку именно в процессе работы нагревателя хотя бы потому, что ее (этой воды) слишком много чтобы задерживаться на испарителе дожидаясь отключения нагревателя (как Вы первоначально пытались это нам представить). Безусловно, какая-то часть воды попадет в ванночку во время паузы, но это будут уже остатки. Конечно, эти остатки тоже желательно как-то удалять, но они никак не тянут на звание "основная часть воды".

Теперь про "физический смысл паузы" (как выразился Yahoo!). Начнем с того, что некоторые холодильники замечательно живут и без нее, Yahoo об этом уже говорил.
Но я считаю, что пауза все же желательна по целому ряду причин.
- Удаление остатков воды (об этом выше)
- Охлаждение испарителя и вообще всего, что находится в отсеке испарителя за счет поступления холодного воздуха из морозилки (капли воды, оставшейся на испарителе даже могут успеть замерзнуть и не попасть в МК, плюс еще несколько положительных моментов).
- Ну и еще можно мелких плюсов напридумывать
Минусы у паузы тоже есть. Основной - тепло, образовавшееся в процессе оттайки проникает в МК. Поэтому бездумно увеличивать паузу тоже нельзя, а чтобы остатки воды в сливе не замерзали, так это надо проектировать эту самую систему слива с умом.
Ну и приемы разные используются, для сохранения плюсов и избавления от минусов паузы. Например, сразу после отключения нагревателя включаем компрессор, а вентилятор включаем только через время, за которое испаритель успеет промерзнуть (так и капли воды в МК не сдуваются с испарителя т.к. успевают замерзнуть в лед и тепло, образовавшееся в отсеке испарителя убивается).

[Джон]

Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском.

Правильно заметили мою очепятку - переключение идет за счет средней пластины на контактной группе.

Боюсь, опечаткой отмазаться не получится. Ибо, перл за перлом, уж простите за прямоту. Впрочем, давайте по порядку...

а что коструктивно мешает сделать такое резкое переключение??? Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском. Почему такого нет ни у одного производителя??? Ваш комментарий, меня жжет любопытство.

Правильно заметили мою очепятку - переключение идет за счет средней пластины на контактной группе. И что мешает сделать резкий переброс, тем более что пауза целых 2-3 мин?

А как Вы себе представляете этот самый мгновенный резкий "переброс"? Ну, давайте на примере стинольного "Парагона", надеюсь, его конструкцию в памяти освежили с помощью Тумблера
Вот прокрутился барабан и ближняя к барабану пластина сорвалась со ступеньки. Вы что, предлагаете, чтобы в этот самый момент со ступеньки барабана сорвалась и средняя пластина? Отлично! Мы получили резкий переброс, время оттайки сократили до нуля. Самое время возрадоваться, только не понятно чему именно? Тому, что мы так и не перешли в оттайку? Тогда зачем вообще нужна ступенька на барабане? Тумблер не зря сказал про гладкий барабан.
Конечно, можно Вашу мысль развить в ту сторону, что надо сделать время оттайки стремящимся к нулю, но не равным ему. Но решить эту задачу в лоб (просто максимально укоротив среднюю контактную пластину, но так, чтобы избежать одновременного срыва со ступеньки - типа, первая пластина сорвалась, а средняя зацепилась за ступеньку самым краешком) не так просто. Надо либо значительно повышать требования к материалам и точности изготовления деталей, либо идти на серьезное снижение надежности. Очевидно, что ни то, ни другое не приемлемо.
Надеюсь, ответил на Ваш вопрос "почему это коструктивно невозможно". Добавлю только, что при необходимости полностью убрать паузу между выключением нагревателя и включением компрессора разработчики просто используют специально для этого предназначенные нестандартные схемы включения таймера.