Просмотр полной версии : Защита силовых цепей электронного блока
Ледешков Александр
03.03.2009, 13:51
Расмотрим пример: эл.блок ID974 (цена около 1000р) на холод. шкафу управляет своим реле напрямую м-к. Номинальный ток 8А. Работает несколько лет, справляется с токами нагрузки. Настаёт день когда обмотки начинают пробивать на корпус ток вырастает и реле эл.блока обугливается. Вопрос: если в цепь последовательно поставить плавкую вставку (5А) при таком развитии событий спасётся реле или так же сгорит? Конечно лучше поставить промежуточный контактор, а реле эл.блока будет выдавать напряжение на катушку пускателя. Но производители в целях экономии включают компрессор просто контактом эл.блока.Ремонт требует замены компрессора и эл.блока, а если бы реле блока были защищены можно было бы заменить только м-к.
Номинальный ток 8АЭто про компрессор или про контакты реле?
Это про компрессор или про контакты реле?-контакты реле-так обозначено на блоке.
Из своего опыта могу сказать, что ставить контактор надо на 25А. А одна из причин сгорания компрессора как раз и есть рэлюшка блока. Т.к. контакты расчитаны на макс. 10А, при 8 - номинальном постепенно подгорают и как следствие, (одна из причин) сгорает компрессор.
контакты реле-так обозначено на блоке.Понятно.
Работает несколько лет, справляется с токами нагрузки. Настаёт день когда обмотки начинают пробивать на корпус ток вырастает и реле эл.блока обугливается. Вопрос: если в цепь последовательно поставить плавкую вставку (5А) при таком развитии событий спасётся реле или так же сгорит?
Скорее всего спасется, имхо. Важно подобрать плавкую вставку с подходящим током и подходящей скоростью срабатывания.
На первый взгляд принципиальные моменты - 1).какая нагрузка у реле. Индуктивная (компрессор) как раз лучше - в момент замыкания контактов искра меньше, если я правильно теорию помню :) А в описанном случае как раз до размыкания под непосильной нагрузкой дойти не должно - плавкая вставка должна уже перегореть.
2). Как долго компрессор будет работать в "пограничном режиме" - с коротящими обмотками, но с несрабатывающей плавкой вставкой. Ну, например, ток будет 4.5А.
3). Насколько честные те 8 Ампер, написанные на реле. Частенько производители лукавят и пишут не совсем то, что на самом деле.
Конечно лучше поставить промежуточный контактор
Из своего опыта могу сказать, что ставить контактор надо на 25А
Как вариант - заменить штатное реле электронного блока на более мощное.
могу сказать, что ставить контактор надо на 25А
-и как добавление-если блок стоит на камере-то контактор надо ставить и на тены-и иногда и на вентилятор воздухоохладителя.(правда и контакторы иногда залипают-лучше ставить ABB)
Насколько честные те 8 Ампер-совсем не честные :D в 90процентах блок именно по этой причине выходит из строя.
Насколько честные те 8 Ампер-совсем не честные :D в 90процентах блок именно по этой причине выходит из строя.
Блоки ремонтируете или выкидываете при выходе реле из строя?
Ice, выкидываю-не могу ставить клиентам Б.У. запчасти-но знакомые ремонтируют-ставят иногда на бытовые вместо термостата-смотрится солидно :D
Ice, выкидываю-не могу ставить клиентам Б.У. запчасти-но знакомые ремонтируют-ставят иногда на бытовые вместо термостата-смотрится солидно :DНу уж реле то, - можно и поменять. Реле то новое, - не БУ. :)
2vlad, ставят или себе или знакомым-у меня на 101 стиноле стоит 961 ID(сам поставил-жене нравится-цифирки там всякие показывает :D )
Настаёт день когда обмотки начинают пробивать на корпус ток вырастает и реле эл.блока обугливается.
Даже компрессора 600-700 Вт по холоду среднетемпературного режима (там 10-12А при пуске) включаются через такие реле и работают годы.
Нельзя ли фото?
Дело в том что при всех дефектах я видел обугливание на плате только в одном случае - вода из шкафа попадала на стойку с контроллером.
Вариант два - проверьте номинал автомата защиты линии - мне больше кажется, что там в обмотках было такоооое КЗ, что закончилость только с выгоранием реле. :lol:
А автомат так и не сработал.
Вариант три - мощный компрессор и переноска для включения. плохие контакты вызывают искрение и подгорание. но тогда следы подгорания/оплавления изоляции Вы найдете и в других контактах ЭТОЙ цепи.
Дело в том что при всех дефектах я видел обугливание на плате только в одном случае - вода из шкафа попадала на стойку с контроллером.
вьюга, при неподъемных нагрузках и без воды реле может "прогореть", видел примеры (фоток, правда, не делал). Достаточно разработчикам пожадничать немного, выбрав для своего творения реле без "запаса прочности". Причем, не только в токе дело, можно и другие какие-нибудь параметры нарушить, например, слишком часто коммутации осуществлять. Вот, в электроплитах некоторых температуру конфорок регулируют периодически (т.е. часто) подавая/снимая напряжение через реле. При интенсивной эксплуатации на режимах, соответствующих наиболее частым циклам вкл/откл, реле не выдерживают.
Разговор идет об модели 974, я о них и говорил, другие не имел ввиду.
И пример с электроплитами как раз подтверждает мою версию о плохих контактах.
А фото хотелось бы глянуть, даже как-то не предполагал такого дефекта в 974.
Про ток я имел ввиду ток КЗ для автомата защиты линии.
Собственно, большой разницы нет, какая модель. В основном на всех моделях используются четыре вида реле, различающиеся внешне и по размерам, больше пока не встречалось.
...При интенсивной эксплуатации на режимах, соответствующих наиболее частым циклам вкл/откл, реле не выдерживают.
Полностью согласен, для этих режимов нужны другие приборы, "тиристорный пускатель" к примеру.
Если речь о пробое на корпус то почему же не поставить УЗО??
Автомат то какой стоит??
У меня на кондиционере и на обеих холодильниках стоят автоматы по 6а на каждый х-к, причем каждый х-к 2-х компрессорный. Если что то произойдет с холодильником автомат отрубит. Чего тут думать непонятно??
Ниразу автомет не срабатывал просто так! И всего 6А!!
Мне все утверждали что автомат будет ложно срабатывать. Никому не верю. Работает все пол года без проблем.
Начинающий
09.03.2009, 01:32
Если по существу, нельзя путать автоматику защиты асинхронного двигателя (для примера) и автоматы защиты общего применения. Каждый имеет тепловую защиту и защиту от токов КЗ, но временные и токовые характеристики разные (даже при одном номинальном токе).
6 амперный автомат общего применения может иметь 3-5 кратную допустимую перегрузу по току в течении 5-15 секунд (срабатывает тепловая защита) и 100-400 кратную перегрузку по току КЗ (срабатывает импульсное электромгнитное отключение).
Защита двигателя работает (рассчитана) на определенный, обычно более узкий токовый диапазон КЗ и длинный временной тепловой диапазон перегрузки (важен конкретный двигатель, его нагрузка и его текущее состояние).
Но все параметры имеют допуск в обе стороны, изготовление и все прочие его расширяют, в какую сторону - вопрос риторический, тепловая защита имеет токово-временную характеристику (а ее никто толком не знает, да это и не надо) - практический опыт штука хорошая, но применим только в конкретной проверенной ситуации.
В других случаях, то что приписал доктор - завод-изготовитель.
Защищать предохранителями несерьезно
Где вы будете брать откалиброванные предохранители конкретно для вашей нагрузки?
Проще и дешевле подобрать автомат:
Для автоматических выключателей, выполненных в стандартах DIN, уставка по току срабатывания в зоне токов короткого замыкания стандартизована и имеет обозначение:
* «В» - ток электромагнитного расцепителя лежит в пределах 3...5 Iнр теплового расцепителя;
* «С» - 5...10 Iнр;
* «D» и «К» - 10...14 Iнр;
* «L» - З...4 Iнр;
* «U» - 6...9 Iнр;
* «Z» - 2,5...3,5 Iнр.
Разговор идет об модели 974, я о них и говорил, другие не имел ввиду. Понятно, я думал, Вы про "вообще" :)
Где вы будете брать откалиброванные предохранители конкретно для вашей нагрузки?
Как где брать? Их достаточно много продается в соответствующих местах. Можно подобрать по целому ряду параметров. Вероятно, наиболее важными для большинства применений являются номинальный ток срабатывания и скорость срабатывания. Ток срабатывания можно подобрать весьма точно (шаг номинальных значений достаточно мал).
Вот, полюбопытствуйте (первое, что навскидку нашел):
Вставки плавкие - керамика (http://www.chip-dip.ru/catalog/show/1711.aspx)
Вставки плавкие - стекло (http://www.chip-dip.ru/catalog/show/1712.aspx)
+ экзотика всякая (http://www.chip-dip.ru/catalog/show/1874.aspx)
refmaster
09.03.2009, 17:14
Расмотрим пример: эл.блок ID974 (цена около 1000р) на холод. шкафу управляет своим реле напрямую м-к. Номинальный ток 8А. Работает несколько лет, справляется с токами нагрузки. Настаёт день когда обмотки начинают пробивать на корпус ток вырастает и реле эл.блока обугливается. Вопрос: если в цепь последовательно поставить плавкую вставку (5А) при таком развитии событий спасётся реле или так же сгорит? Конечно лучше поставить промежуточный контактор, а реле эл.блока будет выдавать напряжение на катушку пускателя. Но производители в целях экономии включают компрессор просто контактом эл.блока.Ремонт требует замены компрессора и эл.блока, а если бы реле блока были защищены можно было бы заменить только м-к.
При пробое на корпус первым делом должна умереть токая релюха на компрессоре ,были случаи когда при пробое на корпус котроллер выживал.
Сгоревшее реле на контроллере обычное дело вне зависимости от производителя, у меня последний случай был как раз с контроллером серии ID.
refmaster
09.03.2009, 17:18
А на счет защиты, можно поставить либо пускатель либо промежуточное реле, варианты зависят от заказчика.
Если речь о пробое на корпус то почему же не поставить УЗО??
Ага, если две витрины то пойдет, а если полный супермаркет и "все колом" от одного УЗО??? В моем случае персонал вычислил дефектный аппарат, мне же нужно было определится с ним. Сопротивление изоляции в целом и по компрессору было нормальным... С третьего захода почти случайно обнаружил пролив воды с дренажного шланга... на корпус компрессора! Этого оказалось достаточно для срабатывания УЗО.
6 амперный автомат общего применения может иметь 3-5 кратную допустимую перегрузу по току в течении 5-15 секунд .
Где вы такие автоматы видели?
От 2-х кратной за доли секунды срабатывает обычный автомат.
ABB например. Сам лично опыты ставил.
Если речь о пробое на корпус то почему же не поставить УЗО??
Ага, если две витрины то пойдет, а если полный супермаркет и "все колом" от одного УЗО??? В моем случае персонал вычислил дефектный аппарат, мне же нужно было определится с ним. Сопротивление изоляции в целом и по компрессору было нормальным... С третьего захода почти случайно обнаружил пролив воды с дренажного шланга... на корпус компрессора! Этого оказалось достаточно для срабатывания УЗО.
Ну так и хорошо. Лень на работу ездить? :D
А если бы не сработал, лило лило, потом все контакты сгнили и отвалились? Хотя если выгодней именно так то другое дело.
Вообще навалом всякой защитной автоматики. Контроллеры фаз например, если большой перекос.
Всякие электронные стабилизаторы и так далее. Все можно накрутить, главное что надо конкретно?? Простые компрессоры если защищать от к.з на массу, узо или отдельный автомат в каждую витрину.
По любому если сработало узо, надо разбираться что бы это не было. У нас на работе узо так просто не срабатывают, а парк холодильников и холодильных столов около 300 единиц.
Если сработал узо значит компрессору кают. Ни разу так просто не приезжали на место.
Если сработал узо значит компрессору кают.-не обязательно-пример из своей практики-в магазине-15 едениц-срабатывало общее УЗО-путем последовательного отключения выяснил-срабатывало на горке-причина-новый вентилятор воздухоохладителя при замене был посажен на кабель старого-изолирован изолентой(сам изоленту стараюсь не использовать-применяю 2-3 слоя термоусадочной трубки)-изоляция оказалась с пробоем на корпус-вот и причина срабатывания УЗО.
Начинающий
13.03.2009, 23:42
Холодно, эти автоматы и ты видишь, я же не показывал точки на характеристике, понятно и так время больше - ток меньше, соответственно и наоборот.
Другая сторона, у них реальные допуски плывут в обе стороны, как правило у каждого в свою.
По поводу УЗО - выбор тока уточки - вопрос не такой простой, да и подбор типа и т.п. УЗО под конкретное оборудование или объект требует раздумий и анализа технического состояния сети данного объекта.
Конечно, от прямого пробоя спасет практически любой вариант, но другие могут доставить "головную боль" от ложных срабатываний.
Если сработал узо значит компрессору кают.-не обязательно-пример из своей практики-в магазине-15 едениц-срабатывало общее УЗО-путем последовательного отключения выяснил-срабатывало на горке-причина-новый вентилятор воздухоохладителя при замене был посажен на кабель старого-изолирован изолентой(сам изоленту стараюсь не использовать-применяю 2-3 слоя термоусадочной трубки)-изоляция оказалась с пробоем на корпус-вот и причина срабатывания УЗО.
Ну а не было бы УЗО? Все равно бы по короткому выбило автомат.
Все равно пришли к остановке агрегата. То есть отказываться от автоматов и УЗО нет смысла. А еще хуже прижучит кого нибудь током.
Хотя щас все нормальные электрики ведут кабель 3-х жильный с заземлением. Наконец то и к нам пришла эта полезная привычка. :)
Холодно, эти автоматы и ты видишь, я же не показывал точки на характеристике, понятно и так время больше - ток меньше, соответственно и наоборот.
Другая сторона, у них реальные допуски плывут в обе стороны, как правило у каждого в свою.
По поводу УЗО - выбор тока уточки - вопрос не такой простой, да и подбор типа и т.п. УЗО под конкретное оборудование или объект требует раздумий и анализа технического состояния сети данного объекта.
Конечно, от прямого пробоя спасет практически любой вариант, но другие могут доставить "головную боль" от ложных срабатываний.
Ну а какая задача то? Защитить от чего? От перегрузок? Если например у герметичного компрессора обмотки поело кислотой и коротнуло, все равно не поможешь ничем. Если скачек напруги в сети то есть специальные устройства которые отрубают потребитель при превышении напруги.
Если водой залило то и автомат не спасет. Вода если соленая то другое дело или с примесями токопроводящими, а если чистая ну контакты погорят, отвалятся. В конце концов компрессор все равно жив будет.
Нам надо выяснить для чего и от чего защищать.
Не разу не сталкивался с тем чтоб автомат от чего то спас. Тока лишь от короткого чтоб все не полыхнуло. А если прибор дохлый и автомат не спасал, все равно в к/з уже был, и на ремонт. А моторы можно защищать например от механических перегрузок, например вентилятор и туда лом вставили, мотор мощный, если правильно автомат подобран что очень редко бывает, то он вырубит двигатель.
P.S.
Мне надо было как то у друга в квартире свет починить, соседи сверху что то с полом делали и проводку убили в 3-з комнатах. Штробить не уговорил, стали короба делать. Ну короче все сделали, поехал на рынок 6 ампер автомат покупать, там даже 1 ампер хватит.
А на рынке только у 3-го продавца нашел, говорят мол никому не нужны. Вот такие электрики умные. Нихрена вообще не понимают для чего автоматы, думают наверное это дополнительные выключатели. :lol:
А расчитывать проводку тоже наверное мало кто умеет, с такими идиотами пришлось поработать одно время. Жуть просто. Кладут провод 1.5 квадрата, на него навешают 5 розеток, а автомат 25 ампер не дебилоиды?? А если я хочу в эти все розетки воткнуть калориферы по 2 киловатт каждый? Что с проводом будет? А потом пожарники дают заключения что дом сгорел от короткого, не от короткого а от дебила электрика. :lol:
С третьего захода почти случайно обнаружил пролив воды с дренажного шланга... на корпус компрессора! Этого оказалось достаточно для срабатывания УЗО.
Ну так и хорошо. Лень на работу ездить? :D
А если бы не сработал, лило-лило, потом все контакты сгнили и отвалились? Хотя если выгодней именно так то другое дело.
Нет, я спокойно отношусь к УЗО, но в том случае УЗО был включен на все сразу. А это десятки аппаратов. Знаете в чем засада? Слив конденсата начинался через много часов после включения аппарата. Т.е. сказать точно, что выбивает именно этот шкаф затруднительно, на момент осмотра уже все сухо. Времени ушло оччень много.
А контакты не сгниют - вода просто попадала на кожух и стекала на раму, при этом смачивая амортизаторы компрессора.
Ааааа! Ну эт др дело.
Ну тут ничего не слеоаешь, только на каждый агрегат по автомату.
Мы так конечно не заморачиваемся, у нас полюбому на каждые 3 холодильника по УЗО.
У нас клиент деньги не считает. Сдох компрессор и хрен с ним.
Но дома вот например у меня 1 кондиционер и 2 бытовых холодильника.
На каждом по автомату 6а. Ну и на кондее тоже 6а.
Ниразу не срабытвал.
На серьезной технике реле давления выручают по высокому в случае плохого переохлаждения и низкому в случае утечек, правда там по низкому не для защиты стоит, но сработает если фреон утечет.
Защита думается всегда под каждый случай. Существует множество автоматики для защит разной техники. Надо все проэктировать под конкретный случай.
Если бы я рулил супермаркетом, я бы замутил нормальный щиток с автоматом на каждую розетку.
Вот например я электрику делал у друга в квартире.
http://photodim.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/photodim.fotoplenka/140419792/xlarge/148419263.jpg
Нижний ряд под автоматику теплого пола и УЗО еще там не хватает.
Зато гарантирована защита от кз есзи например перегрузит какую то комнату калориферами, другие будут работоспособны.
Вот так же поидее надо с агрегатами, автоматы стоят копейки, почему бы на каждый не поставить.
Да, еще клиент хотел туда цифровые амперметр и вольтметр.
Отговорил за ненадобностью. Ну нахрена ему ток нужен?
Тем более там на лестниуе у них счеткичи прикольные, с вольтметром и амперметром, выйти да поглядеть можно. Вот такие щас клиенты продвинутые в квартирах живут. Хотя сами ничего не умеют. Но током с вольтами интересуются. :)
Что-то как-то от темы топика отклонились. Если говорить про защиту выходных цепей эл. блока (т.е. контактов реле, управляющего компрессором), то УЗО не панацея. УЗО не сработает, если повышенный ток вызван не утечкой на землю, а межвитковым замыканием в обмотке электродвигателя, например.
А если дублировать пускателями? Или реле др мощности?
А если дублировать пускателями? Или реле др мощности?
Путей защиты много. Может, стоит развить мысль в сторону поиска самого простого в реализации решения? Можно начать с обсуждения плавких вставок как самого простого решения.
Межвитковое обычный автомат вырубит
А если дублировать пускателями? Или реле др мощности?
Можно начать с обсуждения плавких вставок как самого простого решения.
Плавкие вставки оч долго выгорают. Надо превысить ток намного больше.
Автоматы тем и хороши что там внутри не только теплушка но и электромагнитный выключатель есть. Отщелкнется когда надо и мгновенно. Не брать в пример древние и помойные типа ИЭК ДЭК, эту помойку не рассматриваем.
Ну… результатом межвиткового замыкания иногда бывает только лишь удвоение номинального тока..
ну при удвоении тока защита на биметалле довольно быстро вырубится,если конечно автомат правильно выбран
А вообще если дело дошло до виткового то быстрое отключение спасает только проводку и реле(пускатель)
Почему никто не предлагает на рассмотрение тепловые реле. Они имеют довольно точную регулируемую настройку, и всегда применяются в электроприводах для защиты э\дв. А предохранители там используются для защиты от кз
Плавкие вставки оч долго выгорают. Надо превысить ток намного больше.
Они разные бывают. Есть и быстрые и замедленные относительно обычных. Я ж не предлагаю обычные использовать, прогресс на месте не стоит. Да тут особо за скоростью гнаться и не надо, если реле эл. блока защищаем.
Межвитковое обычный автомат вырубит
zenzel, ответил уже. Я с ним согласен. Да и не только в межвитковом дело. Что, других проблем не бывает, чтобы без утечки на землю ток повысился?
ну при удвоении тока защита на биметалле довольно быстро вырубится
Там поболе надо превысить, чем в два раза.
Почему никто не предлагает на рассмотрение тепловые реле.
Это биметаллические типа как в защитных реле компрессоров?
это тепловые реле которые добавляются к магнитным пускателям,
из советских-ТРН, РТЛ,РТТ
bvale, предлагали опосредованно. Если я правильно понял Вашу мысль. Тепловые реле есть в составе обычных "автоматов". Правда, если обычные использовать, то там шаг значений тока срабатывания слишком большой.
Начинающий
16.03.2009, 21:40
Что то не понял, всегда были и будут (как минимум два уровня защиты, тепловая и токовая, может не совсем корректно выразился), любой автоат имеет и тепловую и токовую защиту. Просто говоря, перегрузка может быть как токовой (длительный процесс) или импульсной (кратковременный процесс).
Поскольку это не совместимые вещи в одном утройстве, их есть два(как минимум), кто скажет, что я не прав.
Просто говоря, перегрузка может быть как токовой (длительный процесс) или импульсной (кратковременный процесс).
А импульсная, она не токовая? :D
Начинающий
17.03.2009, 00:05
Да все просто,тепловая, или токовая - это относительно, ...
Токовая (или импульсная - защита от больших импульсных токов. Тепловая в виду инерционности процесса нагрева биметалла на подобные не реагирует), порядок разный,
поэтому их две. Тепловая - защита от длительных токов, не намного превышающих номинал, импульсная на них не реагирует. Если точнее, требуется еще защита от превышения напряжения (чаще всего импульсного, например - разряд молнии), для электромеханических потребителей (двигатели, нагреватели и т.п.) достаточно двойной токовой (тепловая и импульсная), для электронных компонентов этого уже не достаточно, требуется защита по уровню напряжения.
А она обычно комплексная, начиная от разрядников на трансформаторной подстанции (высокое напряжение, да и на низкой стоят, ВН - 110 Кв и до 10-6 Кв). Но разрядники не всегда корректно гасят разряд, импульс идет на низную сторону, т.е. до потребителей . . .
Для общего свединия, при разряде молнии или переключениях на линии (это всегда длинная высоковольтная линия) всегда идут переходные токовые процессы, а это и сильные колебания напряжения. Потребитель их не видит и не чувствует (по лампочке), но техника, может и "умереть".
Да, и еще для полноты картины, есть косинс фи, как Вы все знаете, разница между фазой тока и напряжения, не вся наргузка активная, а переходные процессы всегда комплексные.
Начинающий, пожалуйста, яснее выражайте свою мысль. Если будете продолжать писать сообщения в подобном стиле, начну их удалять.
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot