PDA

Просмотр полной версии : Обсуждение тонких нюансов работы системы No Frost



вьюга
23.03.2008, 13:52
Сообщение от администрации:
В данную ветку перенесено обсуждение некоторых вопросов, состоявшееся в теме Принцип работы системы No Frost (http://master-catalog.ru/forum/showthread.php?t=134).
__________________________________________________ __________






После размыкания контактов DT и обесточивания нагревателя система "ждет" пока выйдет время оттайки таймера и произойдет его переключение в режим заморозки. (http://master-catalog.ru/forum/viewtopic.php?p=2007#2007)

добавлю: это время называется "дренаж оттайки" или "время каплепада" - за это время основная часть воды должна покинуть пределы испарителя и попасть в сосуд для талой воды. Иначе быстрое переключение с оттайки на заморозку вызовет приток холодного воздуха из морозильной камеры и замерзание в лёд неудаленной влаги.[/url]

Wadim
23.03.2008, 21:40
за это время основная часть воды должна покинуть пределы испарителя и попасть в сосуд для талой воды
Все же, основной объем воды выводится в систему слива в течение работы нагревателей. К моменту прогрева DT до температуры +10 градусов, воды на испарителе уже почти нет (это можно понаблюдать на реальном холодильнике). Удаление воды в систему слива является очень важным процессом, если он пройдет некорректно несколько раз подряд, система рискует забиться льдом. Поэтому, пускать это дело на самотек и рассчитывать, что основной объем воды будет удаляться из системы в то время, когда нагреватели уже отключены, достаточно опасно.


Иначе быстрое переключение с оттайки на заморозку вызовет приток холодного воздуха из морозильной камеры и замерзание в лёд неудаленной влаги.
Неудаленная влага остается по любому. Но ее не так много и она не оказывает влияния на работу системы.

Yahoo!
23.03.2008, 22:58
это время называется "дренаж оттайки" или "время каплепада"
А где в ходу такие термины? Мне кажется, что они не очень корректны применительно к паузе между отключением нагревателей и пуском компрессора+вентилятора.

вьюга
24.03.2008, 09:01
Все же, основной объем воды выводится в систему слива в течение работы нагревателей. К моменту прогрева DT до температуры +10 градусов, воды на испарителе уже почти нет (это можно понаблюдать на реальном холодильнике)... Поэтому, пускать это дело на самотек и рассчитывать, что основной объем воды будет удаляться из системы в то время, когда нагреватели уже отключены, достаточно опасно.
Плохо понимаете процесс - конечно же основная часть талой воды с испарителя уйдет, но уклон небольшой, и она отходит в сливное отверстие достаточно медленно, к тому же важно, чтобы и со сливного отверстия вода вышла.

Неудаленная влага остается по любому. Но ее не так много и она не оказывает влияния на работу системы.
Опять же - значит не настраиваете контроллеры витрин: там исключение времени каплепада даже в статике сразу приводит к проблемам замерзания льда в поддоне.
А в ноу фростах оттайка идет в изолированной камере испарителя, в самой МК температура сильно не меняется, и при вкл. вентилятора в зону теплого испарителя попадет приличный минус.

вьюга
24.03.2008, 09:05
это время называется "дренаж оттайки" или "время каплепада"
А где в ходу такие термины? Мне кажется, что они не очень корректны применительно к паузе между отключением нагревателей и пуском компрессора+вентилятора.
Если знаете - "нагреватель поддона" правильно называется "нагревателем каплепада".

Yahoo!
24.03.2008, 12:31
Если знаете - "нагреватель поддона" правильно называется "нагревателем каплепада".
Так я не про это спрашивал. Повторюсь:
А где в ходу такие термины? Мне кажется, что они не очень корректны применительно к паузе между отключением нагревателей и пуском компрессора+вентилятора.

вьюга
24.03.2008, 14:21
у почему же - как раз в конце идет уже не поток воды, а именно каплепад. Особенно этот термин распространен в коммерческой технике: там в настройках прямо пишут - "время каплепада". А в бытовой этот процесс присутствует, но замалчивается, вродке как случайно сделалось. Так же как, например, подогрев движка таймера.
Как раз это не совсем пауза - есть время для остыва как нагревателей, так и металла испарителя (иначе будет большой перепад температуры - включение вентилятора вызовет заброс минус 18 из МК в эту камеру!). Температура в боксе плюсовая, за эти несколько минут вода не только из поддона выскочит, но и из дренажа. Иначе она сможет замерзнуть даже в сливной трубе, и неизвестно, где хуже. :)
Yahoo!, а что коструктивно мешает сделать такое резкое переключение??? Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском. Почему такого нет ни у одного производителя??? Ваш комментарий, меня жжет любопытство.

Wadim
24.03.2008, 14:54
Плохо понимаете процесс
Хм... Вы так считаете? А кто, по Вашему, хорошо понимает процесс?

вьюга, Вы путаетесь в показаниях :) Смотрите сами, сначала Вы говорите, что основная часть воды покидает "пределы испарителя" во время паузы. Вот цитата:
за это время основная часть воды должна покинуть пределы испарителяИ практически сразу после этого начинаете утверждать, что
конечно же основная часть талой воды с испарителя уйдет как я понял, это про время работы нагревателей.
Определитесь, пожалуйста, когда по Вашему основная часть воды покидает испаритель, во время работы нагревателя или во время последующей паузы? :)


Опять же - значит не настраиваете контроллеры витрин: там исключение времени каплепада даже в статике сразу приводит к проблемам замерзания льда в поддоне.
Вполне допускаю, что в витринах дела обстоят именно так. Но, если я ничего не пропустил, мы сейчас не о витринах говорим. Давайте не будем уходить в сторону и обсуждать как там в витринах, авторефрижераторах, ледовых дворцах спорта и т.д. и т.п. Везде своя специфика.

Тумблер
24.03.2008, 15:57
Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском. Почему такого нет ни у одного производителя???
вьюга, Вы меня пугаете :o Там всего одна ступенька, если ее удалить, то фиг что работать будет. Поэтому производители и не используют таймеры с гладкими кулачками :mrgreen:

Yahoo!
24.03.2008, 16:23
вьюга, при всем уважении, Вы очень путано говорите. Мне кажется, есть или какая-то непоследовательность (о которой Вадим выше сказал) или просто я не могу до конца мысль Вашу отследить (из-за того, что Вы перескакиваете с вопроса на вопрос). При этом чувствуется, что человек Вы знающий и хочется поговорить с Вами на профессиональные темы. Если не затруднит, давайте последовательно обсуждать вопрос за вопросом без перескакиваний. Иначе у нас ничего не получится. Без обид.


Yahoo!, а что коструктивно мешает сделать такое резкое переключение??? Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском. Почему такого нет ни у одного производителя??? Ваш комментарий, меня жжет любопытство.
Резкое переключение (включение компрессора и вентилятора без паузы, сразу после отключения нагревателя) есть в целом ряде холодильников, управляемых электроникой. Кроме того, в ряде японских холодильников время этой паузы составляет 1-2 минуты. Да и не надо далеко ходить. Вспомните первую (точнее, вторую, без реле вентилятора) стинольную схему - там тоже нагреватель поддона (кстати, относительно мощный) работал вплоть до пуска компрессора и вентилятора.
Что касается "физического смысла" паузы, то у меня есть целый ряд соображений, но я их чуть позже озвучу (после того, как Вы уточните свою позицию по каплепадению, о чем Вас попросил Вадим выше).

вьюга
24.03.2008, 21:43
вьюга, Вот цитата:
за это время основная часть воды должна покинуть пределы испарителяОпределитесь, пожалуйста, когда по Вашему основная часть воды покидает испаритель, во время работы нагревателя или во время последующей паузы? :)
Если быть дотошным к тексту, то фраза звучит так:
за это время уже основная часть воды должна покинуть пределы испарителя
Собственно речь о том, для чего нужна задержка в 2 мин: просто так или в том числе - для удаления влаги вплоть до "из дренажа"??? По-моему не так важно, в начале, середине, конце, но к моменту включения вентилятора (даже не агрегата, потому что ему время нужно для "разгона").

Вполне допускаю, что в витринах дела обстоят именно так. Но, если я ничего не пропустил, мы сейчас не о витринах говорим. Давайте не будем уходить в сторону ...
Да, но она поможет понять смысл - даже в камере с плюс 2...4, если не дать время на слив - проблемы, потому как имеющийся небольшой уклон не позволяет влаге быстро стечь. Мы же говорим о минус 18 и много ниже, причем с вентиляцией между МК и объемом испарителя.

вьюга
24.03.2008, 21:49
вьюга, Вы меня пугаете :o
Не так страшен черт, как я его малюю. :). Правильно заметили мою очепятку - переключение идет за счет средней пластины на контактной группе. И что мешает сделать резкий переброс, тем более что пауза целых 2-3 мин?

вьюга
24.03.2008, 22:06
вьюга,... если не затруднит, давайте последовательно обсуждать вопрос за вопросом без перескакиваний. Иначе у нас ничего не получится.

Yahoo!, а что коструктивно мешает сделать такое резкое переключение??? ... Почему такого нет ни у одного производителя???
Резкое переключение (включение компрессора и вентилятора без паузы, сразу после отключения нагревателя) есть в целом ряде холодильников, управляемых электроникой. Кроме того, в ряде японских холодильников время этой паузы составляет 1-2 минуты. Да и не надо далеко ходить. Вспомните первую (точнее, вторую, без реле вентилятора) стинольную схему - там тоже нагреватель поддона (кстати, относительно мощный) работал вплоть до пуска компрессора и вентилятора.
Что касается "физического смысла" паузы, то у меня есть целый ряд соображений, но я их чуть позже озвучу (после того, как Вы уточните свою позицию по каплепадению, о чем Вас попросил Вадим выше).
Конечно, каждый производитель во избежание исков строит свои схемы и режимы оттайки. Но по механике и я заметил, что переброс не мгновенный. А электронные - возможно изменен режим оттайки (знаю ч в Индезите она идет всего через несколько часов, по-моему 3-4, не 11, как обычно). и из-за этого оттайку можно проводить в более легком режиме, т.к. инея мало. соответственно и перепад температуры не такой убийственный.
Схем сразу было две - с задержкой пуска вентилятора и без. но это к слову. Про отдельный режим для нагревателя поддона именно у Стинолов: не встречал, для меня третья схема - когда перенесли термоограничитель только для нагревателей.

Wadim
24.03.2008, 23:22
Если быть дотошным к тексту, то фраза звучит так:У Вас очень интересно получается... Сначала Вы говорите, что основной объем воды стекает с испарителя во время паузы. И на мое замечание о том, что к моменту начала паузы основной объем уже стек с испарителя, упрекаете меня в некомпетентности. Потом вдруг спохватываетесь и меняете показания на прямо противоположные - теперь у Вас уже вода (основная ее часть) успевает стечь с испарителя во время работы нагревателя. Т.е. получается, что Вы теперь полностью разделяете мое мнение, но это не мешает Вам продолжать сомневаться в моей компетентности. Согласитесь, странная позиция :)


По-моему не так важно, в начале, середине, концеПолучается, что для меня теперь важно. Мне же как-то надо отмываться от ярлыка "плохо понимает процесс" :bugaga: :bugaga:

Ладно, давайте я еще раз на пальцах...
Сколько обычно воды оказывается в ванночке (на компрессоре или под холодильником) сразу после окончания оттайки? В зависимости от типа холодильника, приблизительно 150-300 грамм (один-полтора стакана). Практически вся эта влага (один-полтора стакана) до начала работы нагревателя находится в виде инея на испарителе. Активная часть оттайки (это когда нагреватель включен) проходит до тех пор, пока DT не прогреется до +10 градусов. Как правило, к моменту, когда DT прогреется до +10, испаритель успеет прогреться еще сильнее, особенно его часть, находящаяся в непосредственной близости от нагревателя. Соответственно, к моменту выключения нагревателя весь иней уже давно превратился в воду, которая уже давно начала стекать в систему слива. И основная ее часть попадет в ванночку именно в процессе работы нагревателя хотя бы потому, что ее (этой воды) слишком много чтобы задерживаться на испарителе дожидаясь отключения нагревателя (как Вы первоначально пытались это нам представить). Безусловно, какая-то часть воды попадет в ванночку во время паузы, но это будут уже остатки. Конечно, эти остатки тоже желательно как-то удалять, но они никак не тянут на звание "основная часть воды".

Теперь про "физический смысл паузы" (как выразился Yahoo!). Начнем с того, что некоторые холодильники замечательно живут и без нее, Yahoo об этом уже говорил.
Но я считаю, что пауза все же желательна по целому ряду причин.
- Удаление остатков воды (об этом выше)
- Охлаждение испарителя и вообще всего, что находится в отсеке испарителя за счет поступления холодного воздуха из морозилки (капли воды, оставшейся на испарителе даже могут успеть замерзнуть и не попасть в МК, плюс еще несколько положительных моментов).
- Ну и еще можно мелких плюсов напридумывать :)
Минусы у паузы тоже есть. Основной - тепло, образовавшееся в процессе оттайки проникает в МК. Поэтому бездумно увеличивать паузу тоже нельзя, а чтобы остатки воды в сливе не замерзали, так это надо проектировать эту самую систему слива с умом.
Ну и приемы разные используются, для сохранения плюсов и избавления от минусов паузы. Например, сразу после отключения нагревателя включаем компрессор, а вентилятор включаем только через время, за которое испаритель успеет промерзнуть (так и капли воды в МК не сдуваются с испарителя т.к. успевают замерзнуть в лед и тепло, образовавшееся в отсеке испарителя убивается).

Джон
25.03.2008, 02:00
Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском.
Правильно заметили мою очепятку - переключение идет за счет средней пластины на контактной группе.Боюсь, опечаткой отмазаться не получится. :) Ибо, перл за перлом, уж простите за прямоту. Впрочем, давайте по порядку...


а что коструктивно мешает сделать такое резкое переключение??? Это всего навсего удалить одну ступеньку в кулачке на Стиноловском. Почему такого нет ни у одного производителя??? Ваш комментарий, меня жжет любопытство.
Правильно заметили мою очепятку - переключение идет за счет средней пластины на контактной группе. И что мешает сделать резкий переброс, тем более что пауза целых 2-3 мин?
А как Вы себе представляете этот самый мгновенный резкий "переброс"? Ну, давайте на примере стинольного "Парагона", надеюсь, его конструкцию в памяти освежили с помощью Тумблера :)
Вот прокрутился барабан и ближняя к барабану пластина сорвалась со ступеньки. Вы что, предлагаете, чтобы в этот самый момент со ступеньки барабана сорвалась и средняя пластина? Отлично! Мы получили резкий переброс, время оттайки сократили до нуля. Самое время возрадоваться, только не понятно чему именно? Тому, что мы так и не перешли в оттайку? Тогда зачем вообще нужна ступенька на барабане? Тумблер не зря сказал про гладкий барабан. ;)
Конечно, можно Вашу мысль развить в ту сторону, что надо сделать время оттайки стремящимся к нулю, но не равным ему. Но решить эту задачу в лоб (просто максимально укоротив среднюю контактную пластину, но так, чтобы избежать одновременного срыва со ступеньки - типа, первая пластина сорвалась, а средняя зацепилась за ступеньку самым краешком) не так просто. Надо либо значительно повышать требования к материалам и точности изготовления деталей, либо идти на серьезное снижение надежности. Очевидно, что ни то, ни другое не приемлемо.
Надеюсь, ответил на Ваш вопрос "почему это коструктивно невозможно". Добавлю только, что при необходимости полностью убрать паузу между выключением нагревателя и включением компрессора разработчики просто используют специально для этого предназначенные нестандартные схемы включения таймера.

вьюга
25.03.2008, 12:16
Т.е. получается, что Вы теперь полностью разделяете мое мнение, но это не мешает Вам продолжать сомневаться в моей компетентности. Согласитесь, странная позиция :)




По-моему не так важно, в начале, середине, концеПолучается, что для меня теперь важно. Мне же как-то надо отмываться от ярлыка "плохо понимает процесс" :bugaga: :bugaga:
Ну нет, некомпетентным я никого не называл. Но вот неточность про паузу, ее особенности была.

Ладно, давайте я еще раз на пальцах...
...Безусловно, какая-то часть воды попадет в ванночку во время паузы, но это будут уже остатки. Конечно, эти остатки тоже желательно как-то удалять, но они никак не тянут на звание "основная часть воды".
Как раз эти остатки, если их правильно не удалить, и могут создать проблемы с замерзанием дренажа или намерзанием поддона (через 10-12 оттаек, или 5 -6 дней), у них скорость движения не та, что у "основной массы воды". Мне важен именно этот момент.

Теперь про "физический смысл паузы" Но я считаю, что пауза все же желательна по целому ряду причин.
...- Охлаждение испарителя и вообще всего, что находится в отсеке испарителя за счет поступления холодного воздуха из морозилки (капли воды, оставшейся на испарителе даже могут успеть замерзнуть и не попасть в МК, плюс еще несколько положительных моментов).
...Минусы у паузы тоже есть. Основной - тепло, образовавшееся в процессе оттайки проникает в МК. Поэтому бездумно увеличивать паузу тоже нельзя, а чтобы остатки воды в сливе не замерзали, так это надо проектировать эту самую систему слива с умом.

Много холодного воздуха самотеком в бокс испарителя не подадет (к тому же нагреватели после отключения нагрева сами могут остыть до температуры испарителя, за счет контакта и теплообмена), хотя бы потому, что теплый воздух будет вверху, и вниз без вентилятора не пойдет. И наоборот, в стоячей атмосфере холодный воздух не будет стремиться вверх.
фразу выделенную цветом не понял, поэтому без комментариев.
Проектирование само собой, но были случаи, когда нарушение слива (и проблемы из-за этого) было как раз за счет эксплуатации (из-за небрежной установки, плохие полы). Спросить некого, описания тоже,
приходилось вникать. И как раз последние капли были виновницами.

вьюга
25.03.2008, 12:38
Ибо, перл за перлом, уж простите за прямоту. Впрочем, давайте по порядку...

Правильно заметили мою очепятку - переключение идет за счет средней пластины на контактной группе. И что мешает сделать резкий переброс, тем более что пауза целых 2-3 мин?
А как Вы себе представляете этот самый мгновенный переброс?
Конечно, можно Вашу мысль развить в ту сторону, что надо сделать время оттайки стремящимся к нулю, но не равным ему. Но решить эту задачу в лоб (просто максимально укоротив среднюю контактную пластину, но так, чтобы избежать одновременного срыва со ступеньки - типа, первая пластина сорвалась, а средняя зацепилась за ступеньку самым краешком) не так просто. Надо либо значительно повышать требования к материалам и точности изготовления деталей, либо идти на серьезное снижение надежности.
Надеюсь, ответил на Ваш вопрос "почему это коструктивно невозможно". Добавлю только, что при необходимости полностью убрать паузу между выключением нагревателя и включением компрессора разработчики просто используют специально для этого предназначенные нестандартные схемы включения таймера.
Джон, все что я понял - Вы понимаете так, что время самой оттайки "отсчитываает" таймер??? :shock: А для чего тогда ДОО (биметалл)?
Напомню - в Стиноловских схемах таймер отсчитывает интервал между оттайками (не тупо, а после набора минус 10, округленно), на момент оттайки он останавливается (но прогревается малым током от замерзания), и после обрыва в ДОО начинает двухступенчатое переключение. Неужели в механике нет технологий по "одноступенчатому" переключению?
В таймерах корейского типа, которые не останавливаются, тоже есть пауза в переключении. а могла бы и не быть, или много короче. Случайно?

Wadim
25.03.2008, 13:56
Ну нет, некомпетентным я никого не называл. Но вот неточность про паузу, ее особенности была.
Укажите, пожалуйста, на неточность в моей фразе "Все же, основной объем воды выводится в систему слива в течение работы нагревателей. К моменту прогрева DT до температуры +10 градусов, воды на испарителе уже почти нет (это можно понаблюдать на реальном холодильнике)... Поэтому, пускать это дело на самотек и рассчитывать, что основной объем воды будет удаляться из системы в то время, когда нагреватели уже отключены, достаточно опасно.".
Вроде как, именно в ней Вы нашли неточность. Возможно, я как-то криво выразился и требуется комментарий...


Как раз эти остатки, если их правильно не удалить, и могут создать проблемы с замерзанием дренажа или намерзанием поддона (через 10-12 оттаек, или 5 -6 дней), у них скорость движения не та, что у "основной массы воды". Мне важен именно этот момент.
Здесь все зависит от объема этих остатков. Ключевой вопрос - что будет с этими остатками при следующей оттайке? По большому счету, возможны два варианта. Либо эти остатки будут разморожены и смыты водой (образовавшейся при следующей оттайке), либо они не будут разморожены и смыты, а образуют пробку, со всеми вытекающими негативными последствиями.
В любом случае, какая-то небольшая часть воды все равно не выводится из системы в процессе оттайки и замерзает в ней при переходе к режиму заморозки. Это и небольшие капельки воды, удерживаемые на испарителе силами поверхностного натяжения, и капли, оставшиеся в поддоне под испарителем и т.п.


Много холодного воздуха самотеком в бокс испарителя не подадет
Попадет, особенно в системах, где испаритель находится "под полом" МК. Исключение - системы типа стинольной, с верхним расположением испарителя (но они в меньшинстве).


в стоячей атмосфере холодный воздух не будет стремиться вверх.
Она "стоячая" только в Стиноле и других подобных.


фразу выделенную цветом не понял, поэтому без комментариев.
Имелось в виду, что во время паузы в отсек испарителя будет проникать холодный воздух и если его проникнет достаточно много, то капли (удержавшиеся на испарителе силами поверхностного натяжения) замерзнут и не будут унесены вентилятором в МК.

Джон
25.03.2008, 16:04
Джон, все что я понял - Вы понимаете так, что время самой оттайки "отсчитываает" таймер??? А для чего тогда ДОО (биметалл)?
Неправильно поняли (где это я такое говорил?). В предыдущем моем посте оттайка рассматривается в контексте таймера (т.к. речь об устройстве таймера зашла), а не системы ноу фрост в целом.


ДОО (биметалл)
Вообще-то выше по теме был введен термин DT (дефрост-термостат), которым пользуется большинство профессионалов Мира. Он (термин) Вам чем-то не подходит, что Вы решили продублировать другим?


на момент оттайки он останавливается (но прогревается малым током от замерзания)
По ходу, очередной перл. Можно Вас попросить пальцем ткнуть в схему (http://www.stinol-repair.ru/diagram_stinol_107.html) и показать, каким образом осуществляется этот подогрев?
И объясните заодно, зачем его греть? Его что, от мороза заклинить может? Если так, то объясните, как осуществляется его подогрев, когда контакты термостата разомкнуты?


и после обрыва в ДОО начинает двухступенчатое переключение
Ну какое оно двухступенчатое? Ну возьмите Вы этот "Парагон" несчастный в руки уже и покрутите перед глазами барабан. Если таймер уже в оттайке (о чем Вы и говорите), то первая (ближняя к барабану) контактная пластина уже сорвалась со ступеньки барабана. После, как Вы выразились, "обрыва в ДОО" барабан придет в движение и единственное, что произойдет - срыв среднего контакта со ступеньки. Дальняя от барабана контактная пластина вообще не зацепится за барабан. Объясните, где здесь двухступенчатость?


Неужели в механике нет технологий по "одноступенчатому" переключению?
Я еще в предыдущем своем посте все Вам расписал. Текущая конструкция обсуждаемых таймеров не предполагает нулевого времени оттайки. Если очень надо, то можно сделать такой таймер, но это будет уже совсем другой прибор со значительно более сложной механикой. Но это никому особо не нужно. Если конструкторам так уж прям необходимо, чтобы паузы не было вовсе, то это достигается не усложнением конструкции таймера, а изменением схемы его включения (об этом я тоже писал в предыдущем своем посте, но Вы, видимо, не вникали).

вьюга
25.03.2008, 18:46
Ну нет, некомпетентным я никого не называл. Но вот неточность про паузу, ее особенности была.
Укажите, пожалуйста, на неточность в моей фразе Вроде как, именно в ней Вы нашли неточность. Возможно, я как-то криво выразился и требуется комментарий...
В Вашем пояснении я понял - эта пауза случайность? Поэтому я и дополнил, что эта пауза технологическая, и имеет свое имя. Всего-то.


[Здесь все зависит от объема этих остатков. Ключевой вопрос - что будет с этими остатками при следующей оттайке? По большому счету, возможны два варианта..

Много холодного воздуха самотеком в бокс испарителя не подадет
Попадет, особенно в системах, где испаритель находится "под полом" МК. Исключение - системы типа стинольной, с верхним расположением испарителя (но они в меньшинстве).
Это смотря где они в меньшинстве. Если мыслить глобально - может Вы и правы.
Вы считаете, что воздействие вентилятора менее радикально?


в стоячей атмосфере холодный воздух не будет стремиться вверх.
Она "стоячая" только в Стиноле и других подобных..
Ну почему же - заднее вертикальное расположение (да еще за коробом) есть, это корейские, и еще полные ноу фрост.

фразу выделенную цветом не понял, поэтому без комментариев.
Имелось в виду, что во время паузы в отсек испарителя будет проникать холодный воздух и если его проникнет достаточно много, то капли (удержавшиеся на испарителе силами поверхностного натяжения) замерзнут и не будут унесены вентилятором в МК.[/quote]
Этого нет и в помине, т.к. двигатель там не самолетный. Даже капле с ближнего края испарителя надо "прочертить" траекторию см 10. Но возможен вариант, когда в Стиноловском поддоне замерзает сливное отверстие, и тогда сосульки в МК (и даже обледенение таймера внутри и снаружи) обеспечено.

вьюга
25.03.2008, 19:28
Вообще-то выше по теме был введен термин DT (дефрост-термостат), которым пользуется большинство профессионалов Мира. Он (термин) Вам чем-то не подходит, что Вы решили продублировать другим?

Смысл не изменился, но пусть будет по-Вашему.



на момент оттайки он останавливается (но прогревается малым током от замерзания)
По ходу, очередной перл. Можно Вас попросить показать, каким образом осуществляется этот подогрев?
И объясните заодно, зачем его греть? Его что, от мороза заклинить может? Если так, то объясните, как осуществляется его подогрев, когда контакты термостата разомкнуты?)
О! Вот вы и "попали"!!!! :D Щас обработаю рисунок, и расскажу.


Ну какое оно двухступенчатое? ?


Если конструкторам так уж прям необходимо, чтобы паузы не было вовсе, то это достигается не усложнением конструкции таймера, а изменением схемы его включения (об этом я тоже писал в предыдущем своем посте, но Вы, видимо, не вникали).
Так Вы все-таки считаете - пауза ни при чем, получилась случайно, с целью удешевления конструкции? И почему у большинства схем оттаек от бытовых до промышленных она именно 2-3 минуты?По поводу двухступенчатости - берем таймер, разбираем, пододвигаем поближе Вашу схему. Крутим кулачок, замкнуты контакты 3 и 2 (фаза на компрессор). после того как цепь разомкнулась (шаг 1), тут же замкнулись контакты 3 и 4 (фаза на нагреватели). И уже потом шаг 2 - вновь включение компрессора.

Джон
25.03.2008, 19:59
О! Вот вы и "попали"!!!! Щас обработаю рисунок, и расскажу.Что ж, жду с нетерпением.


Так Вы все-таки считаете - пауза ни при чем, получилась случайно, с целью удешевления конструкции?
Нет, я так не считаю, с чего Вы это решили?


И почему у большинства схем оттаек от бытовых до промышленных она именно 2-3 минуты?
А это Вы откуда взяли? Встречается и 7 и 10 и 15 минут.


Крутим кулачок, замкнуты контакты 3 и 2 (фаза на компрессор). после того как цепь разомкнулась (шаг 1), тут же замкнулись контакты 3 и 4 (фаза на нагреватели). И уже потом шаг 2 - вновь включение компрессора.
Не передергивайте. Вот одна из Ваших фраз: на момент оттайки он останавливается (но прогревается малым током от замерзания), и после обрыва в ДОО начинает двухступенчатое переключение.
Повторю вопрос. Так какое двухступенчатое переключение начинается в конце оттайки после срабатывания биметалла?

вьюга
25.03.2008, 20:12
Джон,
ну а теперь по поводу работы схемы в режиме оттайка:
(К сожалению - схема заблокирована для редактирования, поэтому выложу и свою упрощенную версию)
Фаза (L) идет из точки А, через контакты 3 и 2 на R1+R2, потом В, на TR (у профессионалов мира = TD) и на ноль.
но не подскажете ли мне по ответвлению: из В, на клемму 1, через М (привод), потом сопротивление 22 кОм (не указано), из клеммы 2 в точку D, и далее через компрессор (самая малоОмная нагрузка) на ноль??? причем: ее роль при замкнутых и разомкнутых контактах TR=TD?
Прошу не забывать, что привод в момент оттайки (по крайней мере до паузы) остановлен, и находится в МК.

вьюга
25.03.2008, 20:30
Так Вы все-таки считаете - пауза ни при чем, получилась случайно, с целью удешевления конструкции?
Нет, я так не считаю, с чего Вы это решили??
А для чего тогда? Пауза есть, Вы сами сказали, что это не обязательная функция, для чего она там присутствует?

И почему у большинства схем оттаек от бытовых до промышленных она именно 2-3 минуты?
А это Вы откуда взяли? Встречается и 7 и 10 и 15 минут.?[/quote]
Каплепад в 15 минут??? Хм... А сколько по времени тогда будет подключение ТЭНов?

Не передергивайте.
...Повторю вопрос. Так какое двухступенчатое переключение начинается в конце оттайки после срабатывания биметалла?
Таймер останавливается при переключении на клеммы 3 и 4, и при замкнутом TR/TD. Включается при разрыве в цепи TR/TD, то есть он включается между шагом 1 и 2.

Джон
25.03.2008, 20:37
вьюга, Вы путано изложили, ошиблись в номерах выводов таймера... Но не суть. Давайте я за Вами Вашу же мысль попробую повторить.
Значит так. Фаза приходит на 3-й вывод таймера и попадает на 4-й вывод таймера (т.к. у нас оттайка и выводы 3 и 4 замкнуты). С 4-го вывода таймера фаза попадает на верхние по схеме выводы нагревателей R1 и R2. Потом фаза проходит через нагреватели и оказывается в точке "В" по Вашей схеме (это нижний по схеме вывод нагревателей). Далее фаза попадает на 1-й вывод таймера и на моторчик таймера (через резистор, установленный в таймере). А в это же самое время, ноль попадает через компрессор на 2-й вывод таймера. Т.е. получается, что моторчик таймера запитан от сети. Что Вам и требовалось доказать.
Я Правильно изложил Вашу мысль, нигде не напутал?

Джон
25.03.2008, 20:50
Вы сами сказали, что это не обязательная функция
Я сказал, что в некоторых случаях конструкторы предпочитают обходиться вовсе без паузы (сразу по выключении нагревателей включают компрессор, вентилятор как правило включают позже). И при этом все нормально работает.


Каплепад в 15 минут??? Хм... А сколько по времени тогда будет подключение ТЭНов?
"Каплепад" - очень странное и некорректное название для паузы, имхо. Создается впечатление, что капли начинают падать только после того, как нагреватели отключатся :) Неужели Вы правда так считаете?
По существу: да, пауза бывает 15-ти минутная. Модель таймера, если не ошибаюсь, TMDE 714 TF1. Время работы ТЭНов определяется дефрост-термостатом.

Джон
25.03.2008, 20:54
Таймер останавливается при переключении на клеммы 3 и 4, и при замкнутом TR/TD. Включается при разрыве в цепи TR/TD, то есть он включается между шагом 1 и 2.
вьюга, совершенно верно. Но Вы не ответили на вопрос. Где здесь двухступенчатое переключение?

Wadim
25.03.2008, 21:11
В Вашем пояснении я понял - эта пауза случайность? Поэтому я и дополнил, что эта пауза технологическая, и имеет свое имя. Всего-то.
Почему случайность?
Но меня другое сейчас интересует (я об этом уже спрашивал, но Вы уклонились). Есть ли в моей фразе
Все же, основной объем воды выводится в систему слива в течение работы нагревателей. К моменту прогрева DT до температуры +10 градусов, воды на испарителе уже почти нет (это можно понаблюдать на реальном холодильнике)... Поэтому, пускать это дело на самотек и рассчитывать, что основной объем воды будет удаляться из системы в то время, когда нагреватели уже отключены, достаточно опаснонеточность. И если есть, то где именно.


Если мыслить глобально - может Вы и правы.
А где еще мыслить глобально, как не в этой теме?


Ну почему же - заднее вертикальное расположение (да еще за коробом) есть, это корейские, и еще полные ноу фрост.
Там тоже не совсем стоячая. Горячий воздух будет выходить в МК через отверстия в верхней части перегородки, закрывающей отсек испарителя. А холодный будет проникать в отсек снизу. Самый яркий пример подобного теплообмена (при вертикальном расположении испарителя) - американские холодильники.


Этого нет и в помине, т.к. двигатель там не самолетный. Даже капле с ближнего края испарителя надо "прочертить" траекторию см 10
Просто, Вы еще не сталкивались. Не забывайте, что системы разнообразны и нельзя все мерить стинольной меркой.

вьюга
25.03.2008, 21:11
вьюга, Вы путано изложили, ошиблись в номерах выводов таймера...
Я Правильно изложил Вашу мысль, нигде не напутал?
Ошибки изложения нет:
сам таймер запитан по цепи: А, замкнутые выводы 3-4, R1 + R2, точка B, вывод 1, М (привод), резистор, вывод 2, D, мотор-компрессор, N. Но это при срабатывании на обрыв TR/TD. эта схема запускает таймер после останова.
При оттайке: А, замкнутые выводы 3-4, R1 + R2, точка B, замкнутые контакты TR/TD, С, N. Но в то же время в параллельном режиме работает цепь: B, вывод 1, М (привод), резистор, вывод 2, D, мотор-компрессор, N. В этот момент ее сильно шунтирует TR/TD, но ток присутствует. Именно он подогревает привод в момент стоянки (температуру МК Вы знаете). И в то же время этой мощности не хватает для вращения привода.

вьюга
25.03.2008, 21:18
вьюга, совершенно верно. Но Вы не ответили на вопрос. Где здесь двухступенчатое переключение?
Шаг один и шаг (это и есть двухступенчатое переключение) два можно было бы (с учетом остановки по TR/TD) сделать без (или минимальной, за счет укорочения пластины: она определяет задержку) паузы (с ней получается вообще три шага). но пауза присутствует.

Джон
25.03.2008, 21:26
В этот момент ее сильно шунтирует TR/TD
Вы отобрали у меня легкую победу :) Только я собрался Вам на это указать, как Вы сами... Короче, придется мучить Вас дальше.


сильно шунтирует
но ток присутствуетОн шунтирует не сильно, а совсем закорачивает. И сколько нибудь заметный ток отсутствует. Это общепринятая точка зрения. Я ее разделяю. Что Вас заставляет думать, что шунтирование не полное?

вьюга
25.03.2008, 21:31
В Вашем пояснении я понял - эта пауза случайность? Поэтому я и дополнил, что эта пауза технологическая, и имеет свое имя. Всего-то.
Но меня другое сейчас интересует (я об этом уже спрашивал, но Вы уклонились). Есть ли в моей фразе... неточность. И если есть, то где именно..
Повторюсь - пауза не случайный прибамбас, а строго запланированое мероприятие. Других замечаний нет. И роль она играет определенную.


Ну почему же - заднее вертикальное расположение (да еще за коробом) есть, это корейские, и еще полные ноу фрост.
Горячий воздух будет выходить в МК через отверстия в верхней части перегородки, закрывающей отсек испарителя. А холодный будет проникать в отсек снизу. Самый яркий пример подобного теплообмена (при вертикальном расположении испарителя) - американские холодильники.
Все равно циркуляции не будет - ограниченный объем около испарителя отдаст все тепло и все устаканится. Еще вариант - если ХК вверху, то горячий воздух как в дымарь потянет в нее.
Но я не услышал, а как Вы расцениваете включение вентилятора сразу после отключения ТЭНов?


Просто, Вы еще не сталкивались. Не забывайте, что системы разнообразны и нельзя все мерить стинольной меркой.
Даже не слышал (не утверждаю что нет вообще). Буду благодарен за информацию - лучше знать об этом заранее.

Джон
25.03.2008, 21:47
Шаг один и шаг (это и есть двухступенчатое переключение) два можно было бы (с учетом остановки по TR/TD) сделать без (или минимальной, за счет укорочения пластины: она определяет задержку) паузы (с ней получается вообще три шага). но пауза присутствует.
Вы опять передергиваете. Вас про переключения спрашивают, а Вы про какие-то шаги... Да, действительно, сначала моторчик обесточен, потом сработает дефрост-термостат и моторчик заработает, потом будет переключение таймера на заморозку. Но где здесь двухступенчатое переключение контактов таймера? Пока я вижу единственное переключение. О чем Вам с самого начала и говорю.

вьюга
25.03.2008, 21:52
Это общепринятая точка зрения. Я ее разделяю. Что Вас заставляет думать, что шунтирование не полное?
А где в цепи Вы нашли разрыв? Вот и в документации написано: при минус 8 сопротивление цепи не более 0,1 Ома. При 110 после нагревателей (образно) и некотором сопротивлении в TR/TD ток через привод будет. А для вращения привода уже достаточно всего 4 Вт по моему Ваттметру.

вьюга
25.03.2008, 21:55
Вы опять передергиваете.
Вас про переключения спрашивают, а Вы про какие-то шаги... Пока я вижу единственное переключение. О чем Вам с самого начала и говорю.
начнем с нуля - компрессор работает, цепь 3-2 замкнута. потом идет переключение на вкл. ТЭНов. ПЕРВОЕ. Потом пауза. и снова переключение на М-к. ВТОРОЕ.

Wadim
25.03.2008, 21:56
Повторюсь - пауза не случайный прибамбас, а строго запланированое мероприятие
А где я говорил, что она случайная? Я сказал, что основной объем воды уходит с испарителя не во время этой паузы, а раньше. Только и всего. С этим согласны?


Все равно циркуляции не будет - ограниченный объем около испарителя отдаст все тепло и все устаканится
Пока будет устаканиваться, пауза уже успеет десять раз пройти.


Еще вариант - если ХК вверху, то горячий воздух как в дымарь потянет в нее.
Да. А место теплого воздуха займет холодный из МК.

Джон
25.03.2008, 22:03
начнем с нуля - компрессор работает, цепь 3-2 замкнута. потом идет переключение на вкл. ТЭНов. ПЕРВОЕ. Потом пауза. и снова переключение на М-к. ВТОРОЕ.
Вы опять за старое? Вам опять привести Ваши же слова. Ок, мне не сложно, вот они: на момент оттайки он останавливается (но прогревается малым током от замерзания), и после обрыва в ДОО начинает двухступенчатое переключение.
Замкнутый круг. Выражаясь Вашими словами, О! Вот вы и "попали"!!!!

вьюга
25.03.2008, 22:09
Вы сами сказали, что это не обязательная функция
Я сказал, что в некоторых случаях конструкторы предпочитают обходиться вовсе без паузы (сразу по выключении нагревателей включают компрессор, вентилятор как правило включают позже). И при этом все нормально работает.
Прааавильно! Я тоже утверждал, что агрегату разгон нужен!, пока мороз дойдет до краев пластин, капли и уйдут. Опять же хитрая, но пауза.

очень странное и некорректное название для паузы, имхо. Создается впечатление, что капли начинают падать только после того, как нагреватели отключатся :) Неужели Вы правда так считаете?.
Неточно восприняли - "время каплепада", вот правильная формулировка. Т.е. время для стекания последних капель. До того, как их прихватит. Если будет много льда, будут проблемы. Ноу фросты нормально плавят иней.

[По существу: да, пауза бывает 15-ти минутная. Модель таймера, если не ошибаюсь, TMDE 714 TF1. Время работы ТЭНов определяется дефрост-термостатом.
Не буду ссылаться на другой форум, но там было обсуждение по TMDE. Ссылку Вам сообщу в личку завтра. Но там таймер крутится постоянно, и время оттайки (через 7? часов) фиксированное (типа 13 мин 45 сек). И если за это время не сработал дефрост-термостат, оттайка закончится по времени.

Джон
25.03.2008, 22:10
А где в цепи Вы нашли разрыв?
А зачем мне искать разрыв? Достаточно того, что в точке "В" присутствует "ноль". А это значит, что никакого заметного тока через моторчик таймера быть не может.


Вот и в документации написано: при минус 8 сопротивление цепи не более 0,1 Ома.
Это про что? Про дефрост-термостат? Или про что-то другое?


При 110 после нагревателей (образно) и некотором сопротивлении в TR/TD ток через привод будет.
Как у Вас все ловко получается :)
Не подскажете, какое должно быть сопротивление у дефрост-термостата, чтобы в точке "В" было напряжение 110 Вольт относительно нейтрали?

Джон
25.03.2008, 22:15
Прааавильно! Я тоже утверждал, что агрегату разгон нужен!, пока мороз дойдет до краев пластин, капли и уйдут. Опять же хитрая, но пауза.
Т.е. теперь Вы уже согласны с тем, что без паузы можно обойтись? :)


Не буду ссылаться на другой форум, но там было обсуждение по TMDE. Ссылку Вам сообщу в личку завтра. Но там таймер крутится постоянно, и время оттайки (через 7? часов) фиксированное (типа 13 мин 45 сек). И если за это время не сработал дефрост-термостат, оттайка закончится по времени.
Это там культивируют мифы про двухступенчатые переключения, неполные шунтирования и иже с ними? Если так, то ссылки не надо :)

Джон
25.03.2008, 22:22
Неточно восприняли - "время каплепада", вот правильная формулировка. Т.е. время для стекания последних капель.Без разницы. Где в термине "время каплепада" отражено про последние капли?

вьюга
25.03.2008, 22:23
Остальное завтра ;)


А зачем мне искать разрыв? Достаточно того, что в точке "В" присутствует "ноль". А это значит, что никакого заметного тока через моторчик таймера быть не может..
Какой ноль??? :shock: ноль будет в точке D! А в точке В будет напряжение после нагревателей!!!


Вот и в документации написано: при минус 8 сопротивление цепи не более 0,1 Ома.
Это про что? Про дефрост-термостат? Или про что-то другое?.
Да: "Реле тепловое с термовыключателем - при Т больше +10 более 8 МОм, при Т менее минус 10 менее 0,1 Ом (провод синий-коричневый).


При 110 после нагревателей (образно) и некотором сопротивлении в TR/TD ток через привод будет.
Как у Вас все ловко получается :)
Не подскажете, какое должно быть сопротивление у дефрост-термостата, чтобы в точке "В" было напряжение 110 Вольт относительно нейтрали?
Танцуйте от печки: от точки А и до "после нагревателей"(В). Можете просчитать - сопротивление обоих ТЭНов в паре 220 Ом (примерно). Мощность в схеме при 220 развивают 230 Вт.

Джон
25.03.2008, 23:01
Какой ноль???
Обычный ноль, который туда попадет через замкнутые контакты дефрост термостата. Фаза будет на верхних (по схеме) выводах нагревателей, а ноль на нижних. Или и с этим будете спорить?


Да: "Реле тепловое с термовыключателем - при Т больше +10 более 8 МОм, при Т менее минус 10 менее 0,1 Ом (провод синий-коричневый).
Отлично! Давайте танцевать от печки, как Вы и предлагаете.
Итак у нас есть два прибора: первый - два параллельно включенных нагревателя суммарной мощностью 230 Вт (это 210 Ом, согласно закону Ома). Второй прибор - дефрост-термостат с замкнутыми контактами (0.1 Ом). Эти два прибора соединены последовательно и на получившуюся цепь подано питающее напряжение (220 Вольт).
Нам надо найти падение напряжения на дефрост-термостате (это и будет напряжение в точке "В" Вашей схемы относительно нейтрали). В общем-то задачка по физике для средней школы. Падение напряжения на конкретном звене из последовательно включенных звеньев электрической цепи пропорционально сопротивлению этого звена. Решив несложное уравнение получаем, что падение напряжения на дефрост-термостате составит 0.1047 Вольт.
Как видим, результат несколько отличается от предсказанных 110 Вольт :mrgreen:
Теперь давайте посчитаем, какая мощность выделится в таймере при приложении этого напряжения к выводам 1 и 2 ?
Сопротивление (моторчик+резистор) примерно составляет 28 кОм. Значит мощность будет 0.39 МИКРОВАТТА. Это в три раза меньше одной миллионной доли Ватта. Вы представляете, на сколько это ничтожная величина?
Так что, мой Вам совет, забудьте Вы про этот мифический подогрев моторчика. Нет его. И никогда не было.

Ice
26.03.2008, 12:53
вьюга, Вы когда выделяете текст для цитирования, не захватывайте, пожалуйста, блоки уже процитированного текста. Скрипт формы быстрого ответа некорректно формирует конструкции, включающие цитаты, вложенные в другие цитаты. Мне приходится руками править, а это утомляет. Если по ходу дискуссии необходимо использовать вложенные цитаты, пользуйтесь полнофункциональной формой ответа.

вьюга
29.03.2008, 09:41
Ice, прошу извинить - не хотел Вас загружать излишней работой.
Джон, видите - как хорошо побеседовать с умным человеком? Я ведь и вправду считал, что параллельное вкл. привода идет на подогрев. Дело в том, что уже в первых "столкновениях" со Стинолами мне попались сразу две-три модели с остановом привода. Плохой контакт на фастонах привода и несколько ОМ на TR/TD/. Поэтому и считал это как примерзание привода. Документация с сопротивлениями в цепях элементов появилась много позже. И это я пропустил.

вьюга
29.03.2008, 10:13
А где я говорил, что она случайная? Я сказал, что основной объем воды уходит с испарителя не во время этой паузы, а раньше. Только и всего. С этим согласны?.
Если Вы именно об основном объеме (более 51% от имеющегося) то мои наблюдения таковы: после остановки на оттайку минуты три ничего не происходит, только темнеет иней. затем начинается каплепад, и он идет достаточно равномерно, если следить за выходом из дренажа. И даже после вкл. компрессора он все равно пару минут идет с уменьшением.
Но я уже сказал - распределение не суть важно, важнее полный сброс до того, как начнется резкое промерзание морозильной камеры. тогда остаточная вода даст лед на ребрах испарителя, и начнется его обмерзание. Просачивание холодного воздуха конструкторами просчитано, и мощность нагревателей имеет запас. У Стинола, например (уже наталкиваюсь раз в год), при одновременной работе и испарителя (с вентилятором) и нагревателя, температура держится около 0...-5.

вьюга
29.03.2008, 10:25
Неточно восприняли - "время каплепада", вот правильная формулировка. Т.е. время для стекания последних капель.Без разницы. Где в термине "время каплепада" отражено про последние капли?
Ну если точный (логика) смысл - это время, когда отключены ТЭНы, а идет только каплепад. И поскольку инея на момент прогрева испарителядо +10 нет, естественно, капли последние получаются. Им дается некоторое (просчитанное ) время на стекание, после которого начнется процесс замораживания.
Естественно, как указывал Wadim, небольшая часть влаги останется. Но это не критично.

вьюга
29.03.2008, 10:36
Прааавильно! Я тоже утверждал, что агрегату разгон нужен!, пока мороз дойдет до краев пластин, капли и уйдут. Опять же хитрая, но пауза.
Т.е. теперь Вы уже согласны с тем, что без паузы можно обойтись? :)
Ни за что! :)
Вы все-таки не поняли о чем я: допустим - Стинол с задержкой пуска вентилятора. прошла оттайка, вкл. компрессор. Несколько минут идет набор холода по трубам испарителя, потом время на промерзание рёбер испарителя. и пока не промерзли, у капель есть время набрать вес и "спрыгнуть" вниз. Вентилятор же запустится вообще при минус 5 на его датчике. на это время нужно.
Это все равно пауза для каплепада. С включением компрессора ребра испарителя еще способны сбросить влагу до температуры около 0 (да знаю я про минус 2! :) )

Джон
31.03.2008, 00:31
Джон, видите - как хорошо побеседовать с умным человеком?
Взаимно. На самом деле, я рад, что Вы нашли время и желание разобраться в проблеме. С профессионалом всегда приятно общаться.


Я ведь и вправду считал, что параллельное вкл. привода идет на подогрев.
Тут еще вот какое дело (я об этом вскользь уже упоминал). Если подогрев действительно необходим таким таймерам, то греть их нужно не только во время работы нагревателей, но и в то время, когда агрегат обесточен термостатом. А тут уже никакого простора для мысли нет - термостат отрубает все (кроме лампочки) и подогрев никак не может осуществляться.


и несколько ОМ на TR/TD
Несколько Ом на дефрост-термостате легко делают работу системы невозможной. Имею в виду, если при замкнутых контактах сопротивление не <0.1 Ом, а например 3 Ома. Через DT течет в нагреватели ток чуть больше одного Ампера (речь про Стинол). Значит, каждый Ом в DT будет "выделять" чуть больше одного Ватта мощности. При сопротивлении 3 Ома в DT будет выделяться более 3 Ватт. В итоге, биметалл самостоятельно сработает от тепла, которое сам и произведет (еще за долго до того, как иней на испарителе растает). В принципе, на практике такое случается. Поэтому, стоит быть к этому готовым.


Вы все-таки не поняли о чем я
Это все равно пауза для каплепада.
Не то, что не понял... Я просто о другом говорил...
Есть системы, у которых после отключения нагревателей присутствует пауза перед включением компрессора и вентилятора. Таких систем подавляющее большинство.
Но также есть системы, в которых сразу за отключением нагревателей следует немедленное включение компрессора. Что касается вентилятора, то в большинстве таких холодильников (если не во всех) он включается с задержкой. Сложно сказать, зачем сделано именно так. Возможно, конструкторы старались максимально сократить время оттайки, минимизируя попадание тепла в МК. Может, еще какие-то соображения.
А про паузу можно поговорить. Главное, без фанатизма, ибо вопрос тонкий и надо "обсосать" :)
Кстати, я отчетливо вижу, что у Вас с Вадимом расхождений особых в общем-то нет во взглядах на назначение паузы. Я так понял, он просто не согласен с ярлыком "плохо понимает процесс" :)


Ну если точный (логика) смысл - это время, когда отключены ТЭНы, а идет только каплепад.
Это понятно. Но капли падают также и во время работы нагревателей. Поэтому, имхо, не очень корректное название для паузы. Корейцы, например, называют просто задержкой (comp. and fan delay) в мануалах.

вьюга
31.03.2008, 11:27
Джон - вообще-то Вы правы про подогрев - я писал, что в Индезитах класса А (засекал) стоянка по температуре более 2-х часов. Оттайка же идет от силы 20 минут.
Про повышенное сопротивление TR/TD - интересная точка зрения, не задумывался, теперь вот есть объяснение подобным казусам, были похожие необъяснимые случаи.
Кстати - один из таких - одновременный вылет и нагревателей и компрессора после перенапрряжения: не один день потратил, пока понял смысл такого несовместимого деяния.


А про паузу можно поговорить. Главное, без фанатизма, ибо вопрос тонкий и надо "обсосать" :)
Это понятно. Но капли падают также и во время работы нагревателей. Поэтому, имхо, не очень корректное название для паузы. Корейцы, например, называют просто задержкой (comp. and fan delay) в мануалах.
Ну вот некоторые термины в коммерческой технике (там это явление заметное, пренебречь нельзя):
- Максимальная продолжительность размораживания или эффективная продолжительность для d0=2 или d0=3
- Время слива
- Время капанья; после размораживания компрессор и вентиляторы остаются неподвижными в течение этого периода (выражено в минутах).
- Время стекания конденсата
- Время обтекания испарителя
- Время дренажа: время задержки пуска компрессора и вентиляторов после оттайки, чтобы вода успела вытечь из испарителя
- Время каплеобразования: здесь вы устанавливаете время, которое должно истечь после окончания оттаивания до возобновления работы компрессора. (Время, когда вода капает с испарителя).

Wadim
05.04.2008, 17:13
Ну вот некоторые термины в коммерческой технике (там это явление заметное, пренебречь нельзя):
Да... терминов наплодили, жуть :)
Только, применительно к бытовым, больше подходит что-то нейтральное, без привязки к процессу падения капель. Причины уже озвучивались выше:
1. Капли падают с испарителя не только во время паузы между отключением нагревателя и включением компрессора. Т.е. строго говоря, время каплепадения больше, чем время паузы. Соответственно, некорректно называть паузу временем каплепадения.
2. Есть холодильники с нулевым временем паузы (сразу после отключения нагревателей включается компрессор). Об этом уже говорил Джон. Если использовать термин "время каплепадения" (или аналогичный), получается неувязочка - куда делись капли если каплепадения не было? :)

вьюга
05.04.2008, 22:06
Наверное подразумевается "Время чистого каплепада" :).
Но "поддон каплепада (или каплепадения) - это уже в нашей специфике

Wadim
05.04.2008, 22:24
Наверное подразумевается "Время чистого каплепада" .
:mrgreen:


Но "поддон каплепада (или каплепадения) - это уже в нашей специфике
Вы про Стинольную специфику?

Я немного в другой плоскости рассуждаю. Желательно, чтобы название термина более-менее описывало его суть. А не запутывало начинающего специалиста :)
При чем, главное, чтобы не запутывало, имхо. С описанием сути - тут как получится :) Но если будет запутывать, то совсем плохо дело...

вьюга
05.04.2008, 22:37
Чесслово :) - все эти термины выписал из руководств по программированию контроллеров (типа Eliwell и др), но не всех...

Wadim
06.04.2008, 10:34
Чесслово - все эти термины выписал из руководств по программированию контроллеров (типа Eliwell и др)
Так я и говорю - терминов они наплодили выше крыши. И каждый производитель (а точнее, составитель мануалов) называет, как ему вздумается. Но у производителя голова болит не только и не столько по корректности терминов :) Но если разговаривать чисто за корректность, то тут можно и серьезнее к вопросу подойти :)

А что касается "нагревателя каплепадения" в Стиноле, так это немного из другой оперы, там про время не говорится :)

вьюга
07.04.2008, 11:07
В том-то и дело, что явление хоть и заметное, но не первостатейное.
и вроде как к холоду отношение имеет минимальное. Поэтому и не заморачиваются на стандартизации термина. Просто оговаривают смысл/назначение и все.

payl
15.04.2008, 23:08
почти такая же система используется в торговых холодильниках-только все проще и понятней-и самое главное-все можно настроить и отрегулировать-кстати-не порали открыть тему по торговому холодильному оборудованию?

вьюга
05.05.2008, 02:12
А что касается "нагревателя каплепадения" в Стиноле, так это немного из другой оперы, там про время не говорится :)
Свежий случай - отказ таймера ТИМ-01 (вкл оттайку через 12 мин после пуска и так же резко потом переключил на компрессор). Так вот - запуск LES6F с горячим испарителем такой, что отключил испугавшись :) сам. Через несколько минут пуск без проблем.

МОРОЗ КРАСНЫЙ НОС
14.04.2009, 07:07
Несколько раз было (больше 10).
Человек жалуется, что у Стинола морозильная камера плохо морозит. Прихожу смотрю (в No Frost я полный "0"), говорю - Вентилятор замёрз, выключите камеру, откройте дверь пусть отогреется и просохнет до вечера, а потом включайте и всё будет пучком.
Понимаю, что чушь сморозил, но звоню на следующий день, интересуюсь, говорят - Вы самый лучший в мире мастер, если бы вы были рядом расцеловала бы вас, сколько вам денег через трубку телефона протянуть?
Я в шоке! Но приятно, а ведь сам ничё не понимаю. Чё за хрень, может кто в курсе? Кстати, ни одного повтора, видимо все холодильники работают и дальше. Первый такой попался году в 2005. Единственное термостат поворачивал на минимальное значение, т.к. практически у всех стоял больше серидины.

вьюга
14.04.2009, 15:13
Это бывает при перебоях по свету - но оттаивать нужно хотя бы 1,5 суток, иначе дефект через 1,5 месяца возвращается, потому что процесс не доведен до конца.

Ice
14.04.2009, 15:59
но оттаивать нужно хотя бы 1,5 суток, иначе дефект через 1,5 месяца возвращается, потому что процесс не доведен до конца.
К сожалению, дефект зачастую возвращается даже если процесс оттайки до конца довести. Лично я вот какое мнение разделяю:
Для Стинолов рецепт давно уже известен. Многим он кажется не очень корректным, но главное, что он работает. Достаточно отключить верхний ТЭН, обеспечив при этом корректную работу нижнего (т.е. если требуется включить нижний вместо верхнего). После подобной переделки проблем уже не бывает. Альтернативный метод - поставить нижний ТЭН нового образца (с усиленным прогревом слива), но первый способ работает лучше.
Как Вы понимаете, для других холодильников Ноу Фрост подобный способ скорее всего не годится. Т.к. далеко не у всех есть подобный стинольному мощный нижний ТЭН. Вот и получается, что в каждом конкретном случае решать проблему лучше индивидуально.
Взято отсюда: http://master-catalog.ru/forum/showthread.php?t=145&p=1158&viewfull=1#post1158

вьюга
14.04.2009, 19:27
Странно: ТЭН испарителя 170 Вт, поддона - 70...

Ice
14.04.2009, 19:32
ТЭН испарителя 170 Вт, поддона - 70.
На практике это не оказывается серьезной помехой. Проверено электроникой :)



Странно
А что конкретно смущает?

вьюга
14.04.2009, 19:39
Ну - Вы сказали, что ТЭН каплепада несколько мощнее...
А так да, даже в последних моделях морозильников (!) оставлен только ТЭН каплепада.
Я вначале решил, что пропустили... :lol:

Ice
14.04.2009, 19:43
Ну - Вы сказали, что ТЭН каплепада несколько мощнее...Насколько я в курсе, подобных заявлений я не делал. Да и в цитате такого нет.
Речь идет об отключении нагревателя испарителя и работе только на нагревателе поддона (каплепадения).

Ice
14.04.2009, 19:48
А так да, даже в последних моделях морозильников (!) оставлен только ТЭН каплепада.
Это в стинольных морозильниках? Или в каких других?

вьюга
14.04.2009, 19:52
Согласен: "относительно мощный", мне так прочитать нужно было.
Подобное реализовано в морозильнике Индезит SFR-167NF, там алюминиевый испаритель...
Жаль не знаю как здесь выложить фото, есть в наличии

Ice
14.04.2009, 19:52
вьюга, если Вы про это:
нижний ТЭН нового образца (с усиленным прогревом слива)То да, в свое время усилили прогрев "носика" слива на нагревателе поддона (несколько изменив трассу прокладки нагревательного провода - сделали акцент на "носике"). Я думал, Вы в курсе...

Ice
14.04.2009, 19:58
Прогрев испарителя системы No Frost нагревателем поддона (без применения нагревателя испарителя) - известный прием конструкторов. Применялся раньше, применяется и сейчас. Навскидку из современных - Электролюкс ENB 3660 и аналогичные.

вьюга
14.04.2009, 20:37
... в свое время усилили прогрев "носика" слива на нагревателе поддона (несколько изменив трассу прокладки нагревательного провода - сделали акцент на "носике"). Я думал, Вы в курсе...
В курсе конечно, там и мощность слегка увеличена для однотэновых конструкций. Правда не знаю, есть ли внешние отличия, или только по прокладке шнурка...

Начинающий
14.04.2009, 20:47
Уважаемые, в чем проблема, может что то не догоняю.

вьюга
15.04.2009, 18:28
Уважаемые, в чем проблема, может что то не догоняю.
Обсуждаем нюансы, Вам как начинающему это еще не понять... :D
Кстати, нашел свою запись, у SFR-167 мощность ТЭНа каплепада также 70 Ватт, уже замерял оказывается

Начинающий
15.04.2009, 22:26
вьюга, дв лвдно, рвзберемся, повторюсь, Вы не учитываете логику работы, которая задана изготовителем.
Попытки включить поддон, и т.п., не от хорошей жизни. (Да слова, есть - мое время вышло)

вьюга
15.04.2009, 23:22
... Вы не учитываете логику работы, которая задана изготовителем.
Попытки включить поддон, и т.п., не от хорошей жизни.
Эта логика (единственный ТЭН поддона) от завода, в морозильнике SFR-167 уже реализована, надо думать есть это и в других свежих моделях, потому как уменьшает расходы на производство. Лично я такое "принудительно" никогда не практиковал, только строго по схеме.

Ice
16.04.2009, 17:35
потому как уменьшает расходы на производство.
Это не столько уменьшает расходы на производство (особенно в случае с Электролюксом ENB 3660 и аналогичными недешевыми аппаратами), сколько уменьшает практически до нуля вероятность забивания системы NF льдом. Правда, все холодильники (что современные, что древние), собранные по этой схеме имеют испаритель, расположенный в верхней части морозильной камеры, по очевидным причинам :)


Лично я такое "принудительно" никогда не практиковал
Мы в свое время активно практиковали. И не только мы. Из всего опробованного арсенала мер, только это давало уверенность в корректном протекании оттайки (т.е. без забивания льдом слива).


Вы не учитываете логику работы, которая задана изготовителем.
Изготовители тоже не без греха :) Приходится додумывать за них :)

Начинающий
16.04.2009, 21:06
Вопрос к старожилам - (не ответите, просто не пойму) возможен вариант оттайки, за счет изменения схемы движения хлодона, вроде все просто, видно есть подводные камни, ну как всегда.

Александр Геннадьевич
16.04.2009, 21:10
Начинающий. Это реализовано в холодильнике Ока6 с 80года.

Начинающий
16.04.2009, 21:17
Александр Геннадьевич, есть ли недостатки данной схемы, что то просматривается.

Ice
16.04.2009, 21:25
Начинающий, разве недостатки не очевидны?
Указанная Вами схема тупо дороже в производстве. Этого более чем достаточно, чтобы от нее отказаться в бытовухе.

Начинающий
16.04.2009, 21:37
Ice, что то не понял, экономику понимаете, производство дороже на 10%, а гарантийные обязательства на 20%, цифры условные.
Бытовуха, даже интересно, основные потребители - по вашему, бытовуха.

Ice
16.04.2009, 21:43
Начинающий, не понял, о чем Вы.
Производство дороже, сопровождение продукта дороже (в том числе, расходы на гарантийное обслуживание). Все дороже. Есть определенная (небольшая) экономия электричества, но пока производителям не до нее.

вьюга
16.04.2009, 22:18
Начинающий. Это реализовано в холодильнике Ока6 с 80года.
И от кнопки, полуавтоматическая, в "Снайге", кажется 10 модель...

K-rts
16.04.2009, 22:24
Начинающий, Вы уже прикалывали коллег, по поводу оттайки горячим газом!!!
Чувствуется, что у Вас с теорией на отлично, а как обстоят дела с практикой? Давно работаете по профилю? Просто интересно, а то начинающий холодильщик и "напрягаете" всех теорией!

Ice
16.04.2009, 23:53
И от кнопки, полуавтоматическая, в "Снайге", кажется 10 модель...
В первой модификации Ока-6 тоже оттайка запускалась кнопкой бесшкального прибора ТО-11. Потом была версия электронного блока, имеющего в своем составе все тот же ТО-11, на кнопку которого периодически давил исполнительный механизм. Затем, электронику модернизировали, исключили ТО-11 (обмоткой клапана стали управлять при помощи реле), но температуру испарителя все равно контролировали дополнительным термостатом, чтоб электроника была в курсе текущей температуры испарителя.

Начинающий
17.04.2009, 00:41
K-rts, это не суть, ну месяц работаю, только техника - это открытая книга, но надо не смотреть, а видеть. В узком кругу называли академиком, а они за слова отвечают.

Начинающий
17.04.2009, 00:48
Ice, недостатки есть у данной системы? Понятно, практики мало, но хотя бы теоретические.

K-rts
17.04.2009, 00:48
академиком
Сколько же Вам лет, если не секрет?
Меня до сих пор называют в узком кругу "студентом", это при том, что учу их я!!!

Ice
17.04.2009, 00:51
Ice, недостатки есть у данной системы? Понятно, практики мало, но хотябы теоретические.
Конечно есть. Я их перечислил чуть выше:
Указанная Вами схема тупо дороже в производстве. Этого более чем достаточно, чтобы от нее отказаться в бытовухе.

Начинающий
17.04.2009, 00:51
K-rts, много, как говорят, совершеннолетним стал, несколько лет назад (т.е. 50 разменял).

K-rts
17.04.2009, 01:11
Да... я тогда в свои 27 точно студент :mrgreen:
Просто ради интереса, в какой фирме работаете? (Можно в личку)
P.S. Тем более Ice подчистит скоро нашу переписку.

Михген
17.04.2009, 02:13
Добавлю Начинающему недостаток, уже с точки зрения ремонтопригодности, той же Оки6=Чем больше в системе компонентов...

вьюга
17.04.2009, 09:01
В первой модификации Ока-6 тоже оттайка запускалась кнопкой бесшкального прибора ТО-11. Потом была версия электронного блока, имеющего в своем составе все тот же ТО-11, на кнопку которого периодически давил исполнительный механизм. Затем, электронику модернизировали, исключили ТО-11 (обмоткой клапана стали управлять при помощи реле), но температуру испарителя все равно контролировали дополнительным термостатом, чтоб электроника была в курсе текущей температуры испарителя.
немного не так:
первая версия была чисто ручная - нажималась обычная кнопка, потом ее же надо было самому и отключать.
Вторая версия - полуавтомат: нажимаешь кнопку в начале оттайки, а конец происходил по температуре.
третья версия - с блоком автоматического управления оттайкой, 96час/1 час, но отсчет 96 часов периода между оттайками начинался с момента срабатывания в кнопке (добавлю: ТО-11) при минус 10, и отайка прекращалась с момента срабатывания в кнопке при +10.

Ice
17.04.2009, 10:58
первая версия была чисто ручная - нажималась обычная кнопка, потом ее же надо было самому и отключать.
Такой модификации не помню. Может, Вы и правы, а я забыл или просто не попадалась такая.

вьюга
17.04.2009, 14:40
Такая первоначальная версия была, в небольном количестве. Та кнопка, которая впоследствии стала включателем нагревателя поперечины, первоначально была кнопкой ручной оттайки.
Соответственно другая была и надпись.

Начинающий
17.04.2009, 20:51
Уважаемые, какие недостатки данной схемы оттайки?
Все эти кнопки, были давно.

Константиныч
17.04.2009, 22:12
Была и последняя версия без клапана соотв. без оттайки гор. парами . Думал самоделка нет в паспорте указано оттайка откл. по мере нарастания шубы.

Начинающий
17.04.2009, 22:46
Константиныч, если по уму подойти, схема имеет решаемые проблемы. А достоинств - куча.

zandoff
17.04.2009, 23:16
При подачи в испаритель горячего хладагента, шуба будет не таять, а отваливатся кусками, которые мгновенно забьют слив, а через несколько циклов и испаритель.

вьюга
17.04.2009, 23:48
При подачи в испаритель горячего хладагента, шуба будет не таять, а отваливаться кусками, которые мгновенно забьют слив, а через несколько циклов и испаритель.
Не могу подтвердить - многие желают воостановить такую оттайку, после того, как ее выкусили другие. Единственный минус - громкий щелчок при включении клапана, но многие его согласны терпеть, с учетом имеющихся удобств.

zandoff
18.04.2009, 00:03
вьюга, я имел в виду возможность применения такой системы на ноуфросте. На оке, естественно, такая проблема не возникает,- конструкция испарителя другая.

Начинающий
18.04.2009, 08:20
zandoff, Размер шубы зависит от цикличности работы. Зачем накапливать куски льда.
При нагреве нагревателем, картина еще хуже (при шубе и слое льда). Сравните площадь нагревателя и испарителя (и их мощность).

вьюга
22.04.2009, 20:56
вьюга, я имел в виду возможность применения такой системы на ноуфросте. На Оке, естественно, такая проблема не возникает,- конструкция испарителя другая.
Тут согласен - ноу фрост без оттайки в течение суток (а в Оке была настройка - раз в четверо суток) забьет инеем, в первую очередь за счет намного более низкой температуры.

Начинающий
25.04.2009, 13:14
вьюга, мыслить надо по другому, новая схема - новые циклы.
Если серьезно, впитал много информации благодаря форуму, но это начало. Из детских штанишек вырастать надо.

вьюга
25.04.2009, 23:37
вьюга, мыслить надо по другому, новая схема - новые циклы.

Догоняйте - уже и алгоритмы новые.

Начинающий
26.04.2009, 00:16
вьюга, попробую, в принципе не отставал, только на марафонке.

magna
14.02.2014, 00:52
Чтобы не создавать новую тему хочу спросить о небольшом нюансе НФ. Имеет ли принципиальное значение расположение элементов на схеме холодильника?

R13a
14.02.2014, 09:43
Про ТАБ ? Вопроса не понял , есть разные схемы подключения , чтобы не писать тут статью , дам ссылку на описание что и зачем http://www.stinol-repair.ru/nofrost_revision.html ,
В результате, даже с перегоревшим TF и неработающей оттайкой, холодильник продолжает худо-бедно работать и предохраняет продукты в морозильной камере от быстрого протухания (ведь даже забитый снегом испаритель No Frost способен сохранить некоторую прохладу в морозилке).

А также есть схема не описанная там , где ТАБ имеет два вывода.
PS Кстати на твоей схеме ошибка , из за которой она не работоспособна в принципе , нет одного очень важного резистора.

magna
15.02.2014, 11:35
Собственно, о сути проблемы. Оттайка работает наоборот, т.е. при замкнутом биметалле и при включенном ТЭНе работает мотор таймера, при размыкании останавливается. Сегодня схожу поменяю провода вот так.

magna
04.03.2014, 12:21
При таком подключении, получается маленький бах. Прогорели дорожки на плате. В принципе с проблемой разобрался самостоятельно. Весь казус оказался в коммутациях таймера. Переделал на а ля самсунг. Все тип-топ. Для сравнения посмотрите клеммы.

R13a
04.03.2014, 13:15
Саша , а тестер то в руках зачем нужен ? Иногда и то что на корпусе написано не совсем совпадает с тем , что внутри. Доверяй , но проверяй.

R13a
14.02.2016, 08:08
Весь казус оказался в коммутациях таймера. Весь казус в том , что питание МОТОРЧИКА таких таймеров на ЭТОЙ схеме 3541

http://master-catalog.ru/forum/showthread.php?t=1354

идёт через контакты 1 и 4 , а не 1 и 3 или 1 и 2 , резистор именно там , а иначе схема работать не будет ! Таймер зависнет в режиме оттайки т пока не сгорит термопредохранитель , будет плавить пластик.

Нумерация таймера : 1 - питание моторчика (идёт через биметалл) ,4 - идёт на компрессор , 3 - перекидной контакт фаза от клемной колодки L , 2 - термопредохранитель и нагреватель.
http://master-catalog.ru/forum/showthread.php?t=1604&p=27255&viewfull=1#post27255

R13a
14.02.2016, 09:12
Выложу сюда интерактивную схему Ноу Фрост

http://nofrost.ru/ru/diagrams/alternative_feedback

R13a
14.02.2016, 16:50
Сегодня ещё раз убедился , что интернет - зло , а непонимание сути и принципа работы приводит к выгоранию электропроводки . Фото что то не могу вставить , то ли с размером проблемы , то ли с сетью. Отгорел провод , идущий на ТАБ.

вьюга
14.02.2016, 18:52
Чтобы не создавать новую тему хочу спросить о небольшом нюансе НФ. Имеет ли принципиальное значение расположение элементов на схеме холодильника?Саша, будет разница по-любому: один элемент разрывной необратимый (только замена), а другой - выключатель с возвратом по условию (температуре).

R13a
14.02.2016, 19:46
вьюга, мне всё больше это напоминает анекдот :

Я , окончивший высшее военное училище , лётчик с двадцатилетним стажем в авиации так и не мог понять , почему самолёты летают , а крыльями не машут !

strateg
14.02.2016, 20:36
Выложу сюда интерактивную схему Ноу Фрост
Очень поучительно для неэлектриков. а некоторые ими просто никогда не будут по-умолчанию. СПБ.

R13a
15.02.2016, 17:34
Вращение механических таймеров бывает как по часовой стрелке , так и против часовой , в этом случае стрелка на корпусе показывает направление . Правда вращать в противоположную сторону ещё нужно суметь.

error404
16.02.2016, 15:55
Жаль не знаю как здесь выложить фото, есть в наличии

41. Учите правила, вьюга )) здесь http://master-catalog.ru/forum/faq.php?faq=vb3_user_profile#faq_vb3_albums почитай , если не будут загружаться - уменьшишь размер в 2 раза ))

error404
16.02.2016, 19:02
Сообщение от вьюга
Жаль не знаю как здесь выложить фото, есть в наличии
41. Учите правила, вьюга )) здесь http://master-catalog.ru/forum/faq.p...faq_vb3_albums почитай , если не будут загружаться - уменьшишь размер в 2 раза ))

Фраза "41. Учите правила," взята из подписи вьюги в его сообщениях, в дальнейшем контексте, с моей стороны, обыкновенная ПОМОЩЬ человеку в его НЕЗНАНИИ как здесь выложить фото. Не знаю к кому обращаюсь, т.к. получил снижение "рейтинга" с формулировкой : "Тема: Обсуждение тонких нюансов работы системы No Frost
не надо на мастера наезжать." "anonim" Если уже , что я вполне допускаю, полностью отсутствует чувство юмора, то хотя бы взял мля и помог сам мастеру в решении его проблемы, а не оттопыривался на других, тех кто хочет ему помочь. Хотелось бы услышать мнение самого вьюги о телодвижениях своих "защитников"

вьюга
16.02.2016, 19:47
... Хотелось бы услышать мнение самого вьюги о телодвижениях своих "защитников"Абсолютно не имею отношения к "телодвижениям" ни прямо, ни косвенно. Извините моего друга "anonim" (с которым незнаком), возможно он что-то не так понял.

error404
17.02.2016, 03:41
возможно он что-то не так понял.
Ну я надеюсь что вьюга правильно понял,( если не разобрался с фотками пиши в личку - помогу ):)

P.S. мне тут сказали, что у тебя сегодня день рождения, если так, то прими мои поздравления :cool:

вьюга
17.02.2016, 12:53
Спасибо за поздравление.
Про размещение учту, просто на сей момент уже е актуально))))