Религиозные хладоновые войны

[Vitalyi-Ivanovich]

Эта тема выделена из темы Как избавится от влаги в хладагенте R12? (http://master-catalog.ru/forum/showthread.php?t=1794)

strateg. Спасибо за интересную информацию. Не знаю стоит ли начинать новую тему, но по моему уже созрели для обсуждения химии и химических процессов с хладонами в работе. Вот здесь Владимиру Алексеевичу придётся туго с его пропан бутаном, тогда не стал выносить на форум но сейчас созрели. Так что кто что найдёт в интернете по поводу химии с хладонами, все ссылки тащите сюда. А открывать новую тему или нет пусть голова болит у админа. Всё зависит от вашего участия.

[Vitalyi-Ivanovich]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропан Метан (СН4) · Етан (С2Н6) · Пропан (С3Н8) · Бутан (С4Н10) · Пентан (С5Н12) · Гексан (С6Н14) · Гептан (С7Н16) ·Хладагент

Смесь из осушенного чистого пропана (R-290a) (коммерческое обозначение для описания изобутаново-пропановых смесей) с изобутаном (R-600a) не разрушает озонового слоя и обладает низким коэффициентом парникового потенциала (GWP). Смесь подходит для функционального замещения устаревших хладагентов (R-12, R-22, R-134a) в традиционных стационарных холодильных установках и систем кондиционирования воздуха (с обязательной сменой типа компрессорного масла).
Наверно теоретиков нет, одни практики. Ещё изучайте.
ttp://esco-ecosys.narod.ru/2009_10/art090.htm
Потом добавлю ещё.
http://www.allchemi.com/rus/refregerants/appendix19.html

[владимир алексеевич]

Да это известно давно.
Просто на форуме не хотят понимать того, что в этом будущее холода вообще.

[magna]

Ув.В.А.! Ну зачем же так строго. Просто проблемы решать нужно сейчас, а не в каком-то будущем. Но судя по всему, техника движется в направлении о котором Вы так много пишете.

[владимир алексеевич]

Решать надо сейчас. В 2015 будет снят с производства весь фреон.
На будущее работать надо сегодня.

[muravei77]

Решать надо сейчас. В 2015 будет снят с производства весь фреон.
На будущее работать надо сегодня. на что бы уважаемый с вами поспорить что НЕ БУДЕТ снят ВЕСЬ фреон с производства))? если 1234yf только с этого года пошёл на заправку автомобильных кондеев серийно, то кто ж его снимет то через 4 года...(это для примера)

[Vitalyi-Ivanovich]

Владимир Алексеевич, че то не идёт дискуссия, неохота подымать литературу и в нэте рылся не нашёл, думал кто то найдёт, но все приняли роль наблюдателей. Так что придется выдавать с "больной" головы. Не случайно привёл формулы метан, этан, пропан, бутан... Всё это углеводороды с разной температурой кипения и являются хладогенами. На сколько помню химико-физическое получение с метана - этан, с этана - пропан и так далее, есть несколько способов чтоб изменить лёгкую субстанцию на следующую, при этом изменится температура кипения и свойства масла. Так как масло тоже на основе углеводородов, если холодильник заправили бутаном с температурой кипения примерно -15, а через год воздействие масла + бутан + температура + разность металлов как катализатор, бутан превратится в пентан с температурой кипения +5 градусов. Это всего моя гипотеза, но попробуйте опровергнуть её и мне придётся доставать литературу с чердака. Или тащите с интернета сайты где способы получения с пропана - бутан и тд.
Чёт поисковик заглючил, так что вся надежда на вас

[владимир алексеевич]

Пропан бутан останется таким газом и через 10 лет.

[Vitalyi-Ivanovich]

Пропан бутан останется таким газом и через 10 лет.
http://www.newchemistry.ru/printletter.php?n_id=4769 http://www.tpolymer.ru/2/2_5/
Всё твёрдое в мире стремится стать круглым. А две субстанции находясь с закрытой среде, тем более обе относятся к углеводородам, будут соединятся в однородную с последующей полимеризацией. Пусть это будет происходить не так быстро как в среде катализации с никелем при температуре свыше 500 градусов по Цельсию. Но масло + пропан бутан + температура, пусть не 550 но до 100 будет + разность металлов, пусть не никель но и другие металлы являются катализаторами, пусть менее эффективными, а их в холодильнике сталь, медь, клапана с нержавейки а это хром и никель, цинк, алюминий, латунь - сетки в фо, но самое то что цеолит является прямым катализатором. Очень глубоко сомневаюсь что и через 10 лет останется пропан бутан и стой же температурой кипения.

[strateg]

Очень глубоко сомневаюсь что и через 10 лет останется пропан бутан и стой же температурой кипения.
Современные бытовые, да и не только, не рассчитываются заводами на такую длительную эксплуатацию. Пример: Атлант ХМ-4009 -медная капиллярка идёт по алюминиевому всасу, да ещё прокатанного в виде желобка, примотана алюминиевым скотчем. Сколько во вашему такая пара просуществует герметичной?

[Vitalyi-Ivanovich]

Где то есть книга написана немцем, о совместимости металлов во влажной среде, все металлы имеют поляризацию если их опустить в воду и замерить ток между ними. Вода является электролитом и получается принцип аккумулятора. Металл с положительной полярностью съест металл с отрицательной. потому нельзя скручивать алюминий с медью во влажной среде также сталь с нержавейкой и тд.

[владимир алексеевич]

Vitalyi-Ivanovich
Всё о чём Вы написали это недоказанные предположения.
Работает и будет работать более 10 лет.

[Vitalyi-Ivanovich]

Владимир Алексеевич, думаю дальнейшее развитие этого вопроса бессмысленно, так как никто не принимает участия в дискуссии и вы заняли позицию отписок. Напишу на по следок. Возьмём к примеру газотранспортную систему - ГТС, с Сибири в Европу. Со скважины закачивают чистый метан в ГТС, по линии ГТС через определённое расстояние установлены насосные станции для перекачки метана далее по системе. На каждой насосной станции сливают тоны газолина. В итоге, со скважины закачали N количество газа, а на выходе получили, к примеру, на одну четверть меньше, потому что кубы превратились в литры за счёт химико физических процессов при транспортировке. Это один из примеров неустойчивой формы углеводородов. А это просто так. Физики до сих пор ломают голову над загадкой природы полёта шмеля, его масса и обьём тела не соизмерима с размером и размахом крыльев, а всё же летает.

[владимир алексеевич]

Vitalyi-Ivanovich
Шмель это шмель. А пропан бутан работает как универсальный. Это уже доказано опытным путём на всех типах х\у.

[Vitalyi-Ivanovich]

Шмель это шмель. А пропан бутан работает как универсальный. Это уже доказано опытным путём на всех типах х\у.
Нету смысла развивать этот вопрос, всех больше интересует как термик покрутить. А лично вам Владимир Алексеевич, домашнее задание. Разгадайте загадку, откуда берётся конденсат в баллонах с пропан бутаном, если туда заправляют только газ, и что такое газовый конденсат?

[владимир алексеевич]

Vitalyi-Ivanovich
Влага поступает в тару при заправке.
Используют пар через редуктор. Влага остаётся в таре.

[muravei77]

Владимир Алексеевич, думаю дальнейшее развитие этого вопроса бессмысленно, так как никто не принимает участия в дискуссии и вы заняли позицию отписок. Напишу на по следок. Возьмём к примеру газотранспортную систему - ГТС, с Сибири в Европу. Со скважины закачивают чистый метан в ГТС, по линии ГТС через определённое расстояние установлены насосные станции для перекачки метана далее по системе. На каждой насосной станции сливают тоны газолина. В итоге, со скважины закачали N количество газа, а на выходе получили, к примеру, на одну четверть меньше, потому что кубы превратились в литры за счёт химико физических процессов при транспортировке. Это один из примеров неустойчивой формы углеводородов. А это просто так. Физики до сих пор ломают голову над загадкой природы полёта шмеля, его масса и обьём тела не соизмерима с размером и размахом крыльев, а всё же летает. а остальным надоело))

[Vitalyi-Ivanovich]

а остальным надоело))
За то откровенно. Так хотелось обсудить несколько вопросов по поводу хим. и физ. процессов в холодильнике но увы... А мог предложить о много компонентных хладонах, почему их нельзя заправлять по пару, или почему компрессор работает более 20 лет на подшипниках скольжения и нет выработки - принцип самолечения, и др.

[muravei77]

Vitalyi-Ivanovich,надоело просто про хрень с заправки разговаривать)) а про то что сказали всегда пжалста!))

[holod-proekt]

почитал топик, задумался..
мнение неспециалиста.
вот, например, bitzer производит компрессоры для работы на бутане, пропане, со2. и к ним же конденсаторы, ресиверы.
лично я немцев считаю верхом педантичности и точности. и в технике, в частности - не зря машины, оборудование и техника из германии считаются эталонными :)
так вот, неужели, видя такие недостатки пропан-бутана, которые описаны здесь в топике, немцы б вели сначала разработку компрессоров (проектирование, констуирование, испытание и пр.) и уж тем более запускали их в серийное производство?
неужели бы производители эмбрако, копланд, кубигель и иже с ними бросились разрабатывать компрессора под эти фреоны?
вопрос чисто риторический.

[muravei77]

holod-proekt, вот скажите...лично вы видите разницу между R290 и летне-зимне-хрен знает какой байдой с заправки ?.. это первое.. а второе подскажите когда "зелёненькие" стали делать для работы на бутане?))

[zenzel]

АМ/КГ

[Vitalyi-Ivanovich]

Немцы и авто классные делают, а заправлять нужно только той горючкой на которую рассчитано авто. Если авто рассчитано на бензин а его заправить керосином... Можно дальше философствовать, но вернёмся к холодильникам. Под разный хладогент должен расчет мощности, масло, да и вся система. Но лично меня больше смущает масло, если оно на основе углеводорода в тяжёлой форме и заправить пропаном, R290, в лёгкой форме, то со временем лёгкая фракция будет изменятся. Также будет повышаться и температура кипения.
Если вам не лень полистайте химию, как из метана получают пропан, бутан, этан... полипропилен.

[muravei77]

АМ/КГ те же мысли....

[muravei77]

Но лично меня больше смущает масло, если оно на основе углеводорода в тяжёлой форме и заправить пропаном, R290, в лёгкой форме, то со временем лёгкая фракция будет изменятся. не смущайся)) минерал тот что под 12-22-502 пойдёт под пропан/изобутан...

[Vitalyi-Ivanovich]

не смущайся)) минерал тот что под 12-22-502 пойдёт под пропан/изобутан...
Чего мне кого то переубеждать? Лично мне пофиг кто чем и что заправляет.
Купить дорогое авто, к примеру, и хозяин заправит дешёвым дерьмом это право хозяина, но если пользователь заказывает качественное горючее, а ему заправили дерьмом, то ответственность несёт заправщик.

[владимир алексеевич]

Философия философией ,но заправка пропаном даёт эффект по сравнения с 134 фреоном.
Это признано на всех уровнях и нет никаких опасений кроме безопасности на болших объёмах заправки, которая решается установкой систем видео наблюдения и контроля состояния среды.

[holod-proekt]

лично вы видите разницу между R290 и летне-зимне-хрен знает какой байдой с заправки ?
"байда с заправки" - это ключевая фраза :) пропан на заправке покупается ведь не с газоанализатором, верно? лично я даже не верю, что заплатив за 95, вам заливают 95, который должен быть по госту или по каким он нормам производится. та же ситуация и с пропаном.


подскажите когда "зелёненькие" стали делать для работы на бутане?))
пардон, Остапа понесло.. смешал с кубигелем :)

[muravei77]

кстати бутан и изобутан разные вещи)) кипение на 11 градусов отличается...-0.5 и -11.7...

[Vitalyi-Ivanovich]

кстати бутан и изобутан разные вещи)) кипение на 11 градусов отличается...-0.5 и -11.7...
А пропан - -42,09°C.
Этан - ?88,6°C.
Метан ещё круче - -161,6 °C.
Алексеевич: Как в бирюсе -150°C. слабо?

[владимир алексеевич]

Vitalyi-Ivanovich
Мне вообще ничего не слабо.
Перешёл на заправку всех холодосов на пропан-бутан.
Клею наклейки для тех кто после меня будет вскрывать систему.
Доволен работой этого холодильного агента. Лучше 600 раза в полтора.
Заправка 20-25 грамм и в путь дорогу.

[владимир алексеевич]

Уже выносил на форум наклейку для последователей.1544

[Vitalyi-Ivanovich]

1553

А ЭТО ДЛЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ. В паре ниже вашей.

[holod-proekt]

ждем-с третье фото...
ожидаю, что это будет уже демотиватор! :D

[Vitalyi-Ivanovich]

Где то есть книга написана немцем, о совместимости металлов во влажной среде, все металлы имеют поляризацию если их опустить в воду и замерить ток между ними. Вода является электролитом и получается принцип аккумулятора. Металл с положительной полярностью съест металл с отрицательной. потому нельзя скручивать алюминий с медью во влажной среде также сталь с нержавейкой и тд.
Нашёл, попробую изложить.
(-1,76).........(-0,44)...............(+1,50)
.....Al...Zn...Cr...Fe...Ni...Pb...Cu...Ag...Au.
С низу - металл, сверху - электрическое напряжение разных металлов во влажной среде. Получается что разные металлы между собой как пластины в аккумуляторе. Вот из за этого разные металлы разлагают тех что находятся в отрицательной зоне.
Немцы в этой книге утверждают что если к металлу который нужно защитить прикрепить металл который находится левее по таблице разлагаясь защитит тот что справа. Во как.

[Vitalyi-Ivanovich]

Нашёл ещё о кророзии металлов и защите их. Приложение к предыдущему сообщению.
http://him.1september.ru/2006/17/32.htm
А это не о холодильниках но о металле.
http://infoproautom.info/?Defektaciya_i_sortirovka_detalei:Metody_obnaruzhe niya_skrytyh_defektov:Vihretokovyi_nerazrushayushi i_kontrolmz
А здесь о медных трубах в потенциале с электричеством.
http://www.coppertube.ru/?p=1544#more-1544

[R13a]

Заправлять холодильные агрегаты ПБС то же самое , что заставить гореть пердиум. Холодильник работающий на коровьем пердиуме будет суперэкологичным особенно в Индии.

[владимир алексеевич]

Vitalyi-Ivanovich
Немцы в этой книге утверждают что если к металлу который нужно защитить прикрепить металл который находится левее по таблице разлагаясь защитит тот что справа. Во как.
ЭТО известно из учебников химии с Менделеевских времён.
R13a
Что такое "пердиум"?? -видно УМ пердит??

[R13a]

Пердиум - газ природного происхождения из анального отверстия крупного рогатого (и не только) скота. Применение его в качестве хладагена сулит огромную пользу экологам. Британские учёные совместно с индийскими уже начали разработки по использования пердиума в холодильных машинах. В кондиционерах они пока не решились его применять и заправляют их лишь R290 , а не смесью углеводородов.

[R13a]

А ЭТО ДЛЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ. В паре ниже вашей.


Vitalyi-Ivanovich, спасибо за картинку ! Буду теперь клеить такие вот страшилки креативные , только формата А4 сзади холодильника ;)

[ref]

...Смесь из осушенного чистого пропана (R-290a) (коммерческое обозначение для описания изобутаново-пропановых смесей) с изобутаном (R-600a)...
Насколько достоверно процитированное?
Хотелось бы подробней...

Быть может зависимость температуры кипения R290a от давления кто-то видел?

[Vitalyi-Ivanovich]

Хотелось бы подробней...
Борисович, В данный момент наука не дремлет, в основном решаются проблемы вообще уйти от компрессорных с использованием газ хладогентов, но увы пока только теория и в практике уже пытаются выпускать, вечером отпишусь как точно этот эффект охлаждения называется, принцип разности металлов с одной стороны греют с другой температурра падает даже в минус...
А пока ищут альтернативу озоновредным газам, но от этого нам не легче. Нашёл ссылку вот пока сам не изучал, вечером погляжу. Альтернативные однокомпонентные хладагенты -
http://esco-ecosys.narod.ru/2009_10/art090.htm
оттуда скопировал: - В США же запрещено использовать углеводороды в бытовых холодильниках. Агентство США по охране окружающей среды прогнозирует в случае их применения до 30 000 пожаров в год.

[владимир алексеевич]

ref
Есть готовые диаграммы P-I для 290

[muravei77]

Есть готовые диаграммы P-I для 290 ляксеич, ты реально достал.. какая аналогия между R290 и ПБС? какие к лешему диаграммы то к смеси пременного состава..

[владимир алексеевич]

Посмотри в НЭТЕ

[R13a]

принцип разности металлов с одной стороны греют с другой температурра падает даже в минус...
Элемент Петелье ??


Есть готовые диаграммы P-I для 290
Именно для R290 , но не для ПБС под прозвищем ПРОПАН. На R290 работают агрегаты под него и рассчитанные.

[R13a]

Хладагент R32. , Хладагент R125 , ... они взрывоопасны , а 32 имеет самую высокую температуру нагнетания.

[Vitalyi-Ivanovich]

Элемент Петелье ?? Ага ён самый. http://ru.wikipedia.org/wiki/Элемент_Пельтье а так же еффект Пельтье http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%CF%E5%EB%FC%F2%FC%E5

Мне вообще ничего не слабо.
Владимир Алексеевич, вот интересное направление развития хладотехники, полностью уйти от механики и заправочных хадогентов, за развитие удешевление економическовыгодность таких направлений могут дать Нобеля, а за ПБС по шнобелю.
Впервые прочёл о таком эффекте ещё в конце 80-х. Там предлагали спаять константановую проволоку со стальной, и если спайку одного конца греть, то со второго конца спайки выделяется холод, или если разорвать цепь то электрический потенциал. Вот тогда меня заинтересовало такое явление если использовать в кондициониковании помещений, когда на улице жарко то на одном конце спайки происходит нагрев а в помещении охлаждение, а если один конец спайки заморозить, будет ли нагреваться второй? если да то вот решение и обогрева помещений в зимние холода, такой информацией не владею и не слыхал чтоб кто либо когда описывал такой эксперемент.
Даю наводку, не не на поллитру водки,))) а наколку где взять константановкю проволоку, её применяют широко в сопротивлениях на управлениях двигателей с фазным ротором до пяти киловатт применяют проволоку, и другие сопротивления для ограничения по напряжению и току, в сварочных баластиках и тд.
Дорогой Ты наш Владимир Алексеевич, если есть время и желания на эксперементы в разных направлениях по холоду, не упирайся в одно направление, да ПБС является хладогентом, никто не отрицает и я согласен, но из за его повышенного давления в системе охлаждения нужно совсем другие требования к толщине и изоляции трубопроводов, остекление металла испарителя и конденсатора, что не потеряет свойства термо передачи и повысит надёжность от случайного КЗ.
Был случай, кипятильник маленький упал за холодильник и завис на конденсаторе, а вилка возле розетки лежала, рядом с вилкой от форточного вентилятора, баба - дура воткнула вилку, думала что включила вентилятор, кипятильник как всегда пробивал на корпус, а мужик знал что на дуре женился и холодильник заземлил как и всё что втыкается в розетку, ну окромя кипятильника.
Баба расказывает: - Сунула а воно як бабахнэ, а холодильник робыв, а воно як зашипить, чуть нэ всралась, булаб бэремена то родыла б...
Короче, прожгло дырку в калаче конденсатора, а во время работы холодильника сами знает что вся основная масса хладона в конденсаторе, а если бы там был ПБС???...

[ref]

Борисович, В данный момент наука не дремлет, в основном решаются проблемы вообще уйти от компрессорных с использованием газ хладогентов, но увы пока только теория и в практике уже пытаются выпускать, вечером отпишусь как точно этот эффект охлаждения называется, принцип разности металлов с одной стороны греют с другой температурра падает даже в минус...
А пока ищут альтернативу озоновредным газам, но от этого нам не легче. Нашёл ссылку вот пока сам не изучал, вечером погляжу. Альтернативные однокомпонентные хладагенты -
http://esco-ecosys.narod.ru/2009_10/art090.htm
оттуда скопировал: - В США же запрещено использовать углеводороды в бытовых холодильниках. Агентство США по охране окружающей среды прогнозирует в случае их применения до 30 000 пожаров в год.
Меня за советы агитировать не надо! Я при них рожденный )))
R290 - чистый пропан, холодильный агент.
R290a - х.з. что в неизвестной пропорции с неизвестными свойствами.
ПБС - углеводородное топливо, побочный продукт переработки нефти, который без разбора суется куда попаде, даже вместо R600a, для того, чтобы схалявничать и получить неправедные доходы.
Где термодинамические свойства по R290a? Кто его возвел в ранг холодильных агентов?

[Vitalyi-Ivanovich]

Где термодинамические свойства по R290a?2503
Не думал что рекламой говна буду заниматься - http://russian.mixed-refrigerant.com/china-r290_hc_refrigerant_as_temperature_sensing_medium_ replacement_for_r22-329643.html
А оцэ тут про 290а http://www.marcon-kholod.ru/xladagent-r290a.html

[ref]

Это R290! А где R290a!?

[Vitalyi-Ivanovich]

так добавыв дывысь выще побачишь

[R13a]

за ПБС по шнобелю.
Есть Шнобелевская премия за антинаучные темы.
По уже сложившейся традиции, ежегодно в сентябре в Гарвардском университете вручают так называемую Шнобелевскую (Игнобелевскую) премию (Ig Nobel Prize), присуждаемую за самые необычные и нелепые научные открытия. В этом году состоялась уже двадцать вторая по счету пародийная церемония.


R290a - х.з. что в неизвестной пропорции с неизвестными свойствами.
ПБС - углеводородное топливо, побочный продукт переработки нефти,


А оцэ тут про 290а
На баллоне надпись 290 без а , данные в таблице - чистый безпримесный R290 (Химическая формула: CH3CH2CH3( Пропан)) то же самое по температуре кипения. Маркон-Холод бессовестно обосрался в глазах миллионов грамотных людей... А мог бы не обсираясь написать и не путать С3Н8 !!!

[R13a]

В этом году Шнобелевская премия мира досталась русскому изобретателю Игорю Петрову за разработку метода получения ультрадисперсных алмазосодержащих порошков с помощью детонационного синтеза (путем подрыва взрывчатых веществ).
Может быть выдвинуть на следующий год соискателем премии нашего холодильщика за непробиваемость мнения о применении газа для зажигалок и газоконденсата с автомобильных заправок ? Если Британские учёные не зарубят...

[muravei77]

Посмотри в НЭТЕ чего юлить как уж на сковородке?)) где диаграмма конкретно под пропан-бутановую смесь?! не надо нам R290. хде смэсь?))

[ref]

так добавыв дывысь выще побачишь
А теперь внимательно прочти, что добавил...
И вообще, ссылки на торговцев, википедию в таких спорах выглядят как дешевая отмазка )))

[Vitalyi-Ivanovich]

хде смэсь?)) я нэ знаю кому шо надо? ось вам сами разбэрайтэсь.
http://www.osvarke.com/propan-butan.html
http://fas.su/index.php?page=319

[Vitalyi-Ivanovich]

И вообще, ссылки на торговцев, википедию в таких спорах выглядят как дешевая отмазка ))) А никто не занимается пропан-бутаном как холодагент, ну нет такого в инете, вот как добывают и разделяют на фракции - http://www.help-rus-student.ru/text/16/455.htm и усэ бильш нэма

[владимир алексеевич]

Vitalyi-Ivanovich
Такие холодильные установки разработаны и работают.
Импульсное питание в куллерах (охладителей воды и пива) работают по такому же принципу.
Я уже неоднократно ремонтировал такие установки. Российские броски напряжения виноваты.
Только расходуется электроэнергия на получение холода и коэффициент её использованя очень низкий.

[владимир алексеевич]

Vitalyi-Ivanovich
В продолжении о п\б то у него если смотреть диаграмму удельная холодопроизводительность выше, чем у 12 и 134 и поэтому он очень хорошо работает в морозилках и холодилках

[muravei77]

В продолжении о п\б то у него если смотреть диаграмму удельная холодопроизводительность выше,


где диаграмма конкретно под пропан-бутановую смесь?! не надо нам R290. ещё раз "непрошибаемый" ты наш. Где. Конкретно. Диаграмма. Под. Пропан-Бутан.

[ref]

...
Дорогой Ты наш Владимир Алексеевич,...да ПБС является хладогентом, никто не отрицает и я согласен,...


А никто не занимается пропан-бутаном как холодагент, ну нет такого в инете, вот как добывают и разделяют на фракции - http://www.help-rus-student.ru/text/16/455.htm и усэ бильш нэма

Что-то резко мнение меняешь ))) Или я не понял? Ты за правду или за ПБС? )))

[R13a]

В продолжении о п\б то у него если смотреть диаграмму
Нету у него диаграммы П\Б , как и формулы у САМАГОНА , а вот у ВОДКИ есть , поскольку продукт синтезированный и формула точная.

[Vitalyi-Ivanovich]

Что-то резко мнение меняешь ))) Или я не понял? Ты за правду или ПБС? ))) Борисович, правда в том что из дерьма тоже извлекли амиак и тоже зделали хадогент. ПБС тоже работает как хладогент и довольно не плохо, что и признаю, но заправить холодильник не предназначином для горючих смесей это уже преступление даже если наклеить предупреждающую наклейку. холодильники с встроенным термиком внутри при малейшей утечке уже взрыв, внимательно прочти пост 48 о кипятильнике... Думаю что у каждого есть подобные ситуации.
Вот тако то моё мнение!

[R13a]

Vitalyi-Ivanovich, можно ехать на телеге и смотреть в попу лошади , а можно в автобусе и смотреть на попу девушки, вроде что там жопа , что тут , но трахнуть лошадь ... не комильфо ! В коровниках можно собирать метан и им заправлять холодильники , работать будет , метод синтеза метана из дерьма уже давно разработан. Если это дешевый хладагент , то почему бы не получить Нобелевскую премию за изобретение новай хавы ? :)

[R13a]

Vitalyi-Ivanovich, тот ГОСТ , на который ссылались в твоей ссылке называя R290а хладагентом относится к углеводородному топливу !
ПТ Пропан технический 02 7236 0101
СПБТ Смесь пропана и бутана технических 02 7236 0102
БТ Бутан технический 02 7236 0103
И никак не относится к R290 или R290a , то есть фирма откровенно брешет.

[Vitalyi-Ivanovich]

то почему бы не получить Нобелевскую премию за изобретение новай хавы ?
Юра, мне много не надо, но парадокс в том что коровье дерьмо больше метан вырабатывает, и снова круговорот, а из метана пропан регенерируют.)))

[ref]

...правда в том что из дерьма тоже извлекли амиак и тоже зделали хадогент. ПБС тоже работает как хладогент и довольно не плохо, что и признаю...
Вот потому я с тобой и не согласен.
Аммиак, как и ПБС из дерьма или дерьмогого баллона - не холодильные агенты, в отличии от R717 и R290 (без "а")
Кстати: http://www.chemistry.narod.ru/razdeli/agrochemistry/NH3.htm
Я долго работал с R717...

[Vitalyi-Ivanovich]

Аммиак, как и ПБС из дерьма или дерьмогого баллона - не холодильные агенты, в отличии от R717 и R290 (без "а") Да и хсним, миновала меня амиачка, так и сгнила на складе, у нас некоторые серьёзные фирмы даже изобутан не признают, переделывают под 134-й им и заправляют.
ЗЫ. Нашёл думаю актуально:- «Не огорчаюсь, если люди меня не понимают, - огорчаюсь, если я не понимаю людей». Конфуций

[R13a]

Что то у владимир алексеевич про пропан не получилось гордо встать и заявить , хотя и не пил , получилось только приподнять голову и пукнуть :) . Это я у Жванецкого срисовал ... Но пока это правда . Ну никак ему реабилитироваться не дадут ! Когда же он сдастся в своём нечеловеческом упрямстве ?

[вьюга]

...
ПТ Пропан технический 02 7236 0101
СПБТ Смесь пропана и бутана технических 02 7236 0102
БТ Бутан технический 02 7236 0103
Кстати, никто не обратил пока внимания - а нет в природе "технического хладагента"!!! Как нет "технического" R-290.
Поэтому все разговоры от технической ПБС как о хладагенте - от Лукаваго. С тем же успехом можно заправлять технической ПБС из коровника.

[mix]

Братва, извините за занудство, но есть существенная неточность в посте 50 (http://master-catalog.ru/forum/showthread.php?t=1853&page=2&p=39796&viewfull=1#post39796) на графике. Подпись: "давление конденсации фреона R290". Но в понятие "фреон" R290 не вписывается, т.к. в нём нет галогенов. http://www.chemistry.ssu.samara.ru/yakut/eng.php?def=10111

[вьюга]

... Но в понятие "фреон" R290 не вписывается, т.к. в нём нет галогенов. ...Фреон - техническое название, а хладагент - коммерческое (торговое). Вещество, которое так обозначается, при этом не меняется. Так что все совпадает, как и буква R- на любом баллоне:

трихлортрифторэтан (торговые названия: ХФУ 113, фреон 113). 氟利昂. fúlì’áng. … техн. фреон; хладон. В приведенном примере ясно просматривается, что даже по-китайски это имеет одинаковый смысл. :)
Аммиак (R-717) тоже не имеет галогенов, и что?

[mix]

Аммиак тоже не имеет галогенов, и что?То есть ты причисляешь его к фреонам, как и R290? :)

[muravei77]

Фреон - техническое название неа.. 290 или 600 это не "фреон"))

[вьюга]

неа.. 290 или 600 это не "фреон"))Не ну если быть совсем противным, то:

Фреон в переводе с латинского значит холод. Т.е. фреон не имеет "национальности" в виде химического содержания, им может выступать любое вещество (состав) способное использоваться в качестве рабочего тела. Даже элементы Пельтье (читай - электричество).

[mix]

Не ну если быть совсем противным, то:
Фреон в переводе с латинского значит холод.Если следовать такой логике, то надо называть словом "автомобиль" (в переводе с греческого значит "сам движется") и паровоз, и мотоцикл, и троллейбус, и танк. Так что ли? :rolleyes::confused::)

[magna]

Ну, если быть уж совсем-совсем противным, то нужно вернуться к истории. Она нам рассказывает, что слово freon, это коммерческое название, которое компания Dupont, дала хладагенту, используемому в работе холодильного агрегата. Называть фреоном хладагент, произведенный не компанией Dupont, юридически безграмотно. Кстати таких примеров в бизнесе довольно много. Первое, что приходит на ум, это фотокопировальные аппараты, которые все по привычке называют ксероксами, хотя это лишь одно из названий фирм-изготовителей. Такая же история произошла и с испанской компанией Unitas, которая производила "толчки", которые на русском языке стали так и называться унитаз.

[evgeni1969]

которые на русском языке стали так и называться унитаз.А я думал "таз универсальный")))

[R13a]

Я полностью согласен с тем утверждением Vitalyi-Ivanovich, что предельные углеводороды являются хладагентами , но применять их можно только в абсолютно чистом виде. Поскольку синтезировать вещество в холодильном агрегате невозможно , то процесс синтеза из метана пропана или гексана считаю невозможным, а чтобы нам всем быть постоянно с работой - заставить менять хладагент через каждые 5 лет , а то без работы сидеть не хочется. Американцы - народ боязливый , пусть углеводородами не пользуются.

[ref]

...Американцы - народ боязливый , пусть углеводородами не пользуются.
Достоверная информация есть, по этому вопросу? Или только википедия?

[вьюга]

Если следовать такой логике, то надо называть словом "автомобиль" (в переводе с греческого значит "сам движется") и паровоз, и мотоцикл, и троллейбус, и танк. Так что ли? :rolleyes::confused::)Конечно же так: потому что "сам движется" = "фреоны", "хладагенты", а "танк" = R-ХХХ с определенным номером. Или танк сам не движется? :)

Ну, если быть уж совсем-совсем противным, то нужно вернуться к истории. Она нам рассказывает, что слово freon, это коммерческое название, которое компания Dupont, дала хладагенту, используемому в работе холодильного агрегата. Называть фреоном хладагент, произведенный не компанией Dupont, юридически безграмотно. ...Грамотно, хотя бы потому, что патентованное название - FREON®-12 (Например).
Самое противное то, что первым название пустил в оборот изобретатель Thomas Midgley, Jr., а выкупила лицензию на синтез этого вещества и запатентовала название посторонняя химическая фирма.
Впоследствии "... Обозначение хладагента буквой R, также как наименование ФРЕОН, стало общепринятым."
Поэтому утверждения типа "Фреон - Хладон R 600 а
Химическая формула Фреона R 600 a - С4Н10 (изобутан).
Фреон R600 a является природным газом, поэтому он не разрушает озоновый слой. По этим характеристикам Фреон (Хладон) R600a имеет значительное преимущество перед Фреоном R12 и Фреоном R134a" далеко не редки, хотя бы потому, что затрагивают общую тему хладагентов, но не патентованное название.
И если кому-то сильно хочется быть противным, то ему следует придерживаться линии: "В России действует Международный стандарт (МС): ИСО 817. Органические хладагенты. Стандарт предусматривает цифровые обозначения хладагентов в технической документации на холодильное оборудование, характеристики хладагентов, масел, тары для транспортирования хладагентов и масел, приборов автоматики и контроля, терминологию холода.
Стандарт допускает несколько обозначений хладагентов: условное название, торговое название (марка), химическое название, химическая формула. При этом условное обозначение хладагентов является предпочтительным и состоит из символа R и определяющего числа." :)

[mix]

Поэтому утверждения типа "Фреон - Хладон R 600 а ... ... далеко не редки, хотя бы потому, что затрагивают общую тему хладагентов, но не патентованное название.Ну высказывания и их "не редкость" за пример не стоит брать.

вьюга, у тебя у самого язык повернётся назвать R717 фреоном? И если повернётся, то ты считаешь это правильным и корректным? :confused:

[Vitalyi-Ivanovich]

Достоверная информация есть, по этому вопросу? Или только википедия? Нуно у Симсоника спытать Давно не видел чтоб на фруме светился, ну в личку отослать вопрос и тему указать.

[R13a]

Достоверная информация есть, по этому вопросу? Или только википедия?
Если честно , то мне вообще всё равно , что там в Америке. Пусть при 110 В живут и толстеют на здоровье.



Фреон R600 a является природным газом
В природе изобутан содержится в нефтяных газах и газовом конденсате , но львиная доля изобутана синтезируется , бутана в природе гораздо больше.

[magna]

И если кому-то сильно хочется быть противным, то ему следует придерживаться линии: "В России действует Международный стандарт (МС): ИСО 817. Органические хладагенты.
Непонятно, какое отношение имеет российский ГОСТ к нашей деревне. А насчет патентного названия, попробуйте его произнести вслух. Потому и называют кратко - фреон. Кстати, холод по-латыни - frigus:)

[владимир алексеевич]

Вот первые попытки вновь завести хлодоновые войны в новый виток.
Читайте http://www.topclimat.ru/news/field/vypyschen-pervyi-kondicioner-na-hfo.html
Первый кондиционер с НОВЫМ хладоном

[R13a]

владимир алексеевич, вот если бы не ссылки находил , а химические формулы и температуры кипения выкладывал , тогда бы спасибо сказал. А эти бессмысленные статьи британских учёных - не новость. Ещё на К290 те так распространены кондиционеры (а в России нет вообще) , а уже звон от колоколов нам разносишь. Звонить в колокола и мы умеем : кондиционеры на воздухе уже есть и эффективно работают. Сырьё вообще дармовое.

[strateg]

Вот первые попытки
Фирма работает в области холода более 16 лет
Регистрация: 09.12.2009
Меняй подпись , Ляксеич на " более 19 лет".

[muravei77]

Первый кондиционер с НОВЫМ хладоном ну как же без этого то.. хонейвелл блин.. скоро и дюпонты подтянутся. суперэкологический хладагент-новое масло-новые компрессора.. бизнес не должен останавливаться. разводилово галимое имхо.

[владимир алексеевич]

muravei77
Полностью прав !! Бизнес вновь оживает только когда 100% прибыль.
А тут такие возможности произвести и пустить в производство. КТО ПЕРВЫЙ?? Тот на КОНЕ !!

[вьюга]

... вьюга, у тебя у самого язык повернётся назвать R717 фреоном? И если повернётся, то ты считаешь это правильным и корректным? :confused:Правильно и корректно - без указания порядкового номера хладагента фреон=хладагент. Или R-717 уже не хладагент???

Непонятно, какое отношение имеет российский ГОСТ к нашей деревне. А насчет патентного названия, попробуйте его произнести вслух. Потому и называют кратко - фреон.Разговор идет вроде как технаря с технарем... Но применительно в конкретной деревне это образец для подражания, пусть догоняют, если еще не имеют такого нужного ГОСТа. Патентованное название упоминается с указанием фирмы: "заверните мне шесть баллонов фреон-12 от ДюПон!" А если попросить просто фреон-12, то вручАт HVAC от "made in China".

[левша]

На прошлой неделе наши техники в установку дозаправили 400 кг R22 (куда гринпис смотрит), режим сделали, но возникает вопрос - когда 22 кончится? и еще вопрос будет ли ему нормальная замена? Понятно, что установку надо менять, ей лет больше чем мне, но на что менять, на каком хладагенте? Все хладагенты, которые сейчас представлекы на рынке - временные!!! а нам надо всерьез и надолго.

[владимир алексеевич]

левша
Всё зависит от того какая холодильная установка и на какую температуру работает, где расположена??

[R13a]

левша
Всё зависит от того какая холодильная установка и на какую температуру работает, где расположена??
Кому что куда зачем ? Одни междометья , а ответа так и не прозвучало.

[вьюга]

На прошлой неделе наши техники в установку дозаправили 400 кг R22 (куда гринпис смотрит), режим сделали, но возникает вопрос - когда 22 кончится? ...Левша - на дозаправку не будет кончаться долго, запрет сейчас на выпуск нового оборудования под 22-й. Действующее должно работать до более строгого ОВЦУ.
Но уже сть утверждение, что с Нового года будут только углеводороды, и ничего другого...

[mix]

Все хладагенты, которые сейчас представлекы на рынке - временные!!! а нам надо всерьез и надолго.


Но уже сть утверждение, что с Нового года будут только углеводороды, и ничего другого...Да-а, ребята... Отстали вы от жизни! Надо идти в ногу с прогрессивным человечеством: :)
Я вновь повторяю что эра фреонов закончени. Срок 1015 год.Где-то на юге России есть заправка с уникальной смесью П\Б. Будущее - за ней! :)

[mix]

Опять извиняюсь за занудство, но надо расставить точки над И.
Фреон - техническое название, а хладагент - коммерческое (торговое)Словарь говорит с точностью до "наоборот": http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/5237/%D0%A4%D0%A0%D0%95%D0%9E%D0%9D
Т.е. фреон не имеет "национальности" в виде химического содержания, им может выступать любое вещество (состав) способное использоваться в качестве рабочего тела.вьюга, не согласен с Вами. Происходит подмена понятий.
По аналогии, например: общее понятие "штаны". Сюда войдут и джинсы, и шаровары, и галифе. Штаны>хладагенты, джинсы>фреоны (хладоны)-галогеноалканы, аммиак>шаровары, галифе>углеводороды без галогенов. Галифе джинсами неправильно называть.
Согласен с magna: http://master-catalog.ru/forum/showthread.php?t=1853&page=2&p=39842&viewfull=1#post39842

[владимир алексеевич]

вьюга
Да!! Будущее не столько за углеводородами сколько за природными холодильными агентами о которых ещё в 60 годы предупреждал академик Блиер.
Сегодня мы глотаем смог 50 летнего правления фторохлоросодержащих.

[левша]

Холодильная установка имеет 6 линий по 3 компрессора (высокий, средний, низкий) полная заправка 1500 кг R22. Работает на испытательные климатические камеры 25, 30, 100 куб. метров от 3-х линий, или 450 куб. метров от 6 линий. Работаем до -60. Установка сальниковая, поэтому утечки неизбежны. Именно поэтому главное требование к хладагенту - взрывобезопасность. R22 в спецконтецнере 900 кг купить еще можно, но с каждым разом труднее. Полная замена холодильной установки на полугерметики запланирована, но на какой хладагент? Пока эти самые хладоновые войны не затихнут и не появится долгоиграющий хладагент нет смысла что то менять.

[вьюга]

... Происходит подмена понятий. ...
Не настолько большая подмена, чтобы впадать в депрессию:

... Вещество, которое так обозначается, при этом не меняется. Так что все совпадает, как и буква R- на любом баллоне... Смысл как раз в том, что это равнозначные названия, и неточность в акцентах не имеет особого вреда. Но согласен, что термины относительно расшифровки перепутаны. Но это мелочи, как говорит мой друг Карлсон! :)

... По аналогии, например: общее понятие "штаны". Сюда войдут .../QUOTE]Это намного сложнее для восприятия, ежели сравнивать относительно ГСМ. Вот если мы скажем, что катаемся на бензине, то никто не подумает, что у Вас в машине в реале ГБО или Турбо дизель. Бензин он и есть бензин. Подробности нужны будут на заправке, на ремонте, и т.д. ПрОсто в разговоре достаточно сказать - заехал на заправку и заправился бензином.
Гляди, как красиво стыкуется сочетание в твоей же ссылке: [quote]Термин «Горюче-смазочные материалы» используется просто как синоним слова "бензин".

[refel]

Может не совсем в тему,но связано с хладонами.Летом купил в России лекарство ингалятор в состав входят хладон11- 6гр.и хладон12- 11гр.Видно в аптеках нет запрета.

[magna]

о которых ещё в 60 годы предупреждал академик Блиер.
"Говорил я за ужином Канту..." @
Да хрен с ними, с фреонами. Лично я думаю, что поскольку влиять на этот процесс нет никакой возможности, нехай себе идет, как идет. Ну какая разница, фреон, хладон или еще какой ...дон.
Давайте будем бороться с неприятностями по мере их поступления. (С)

[R13a]

Давайте будем бороться с неприятностями по мере их поступления.
Пока что крупные фирмы-поставщики хладагентов слыхом не слышали о запрете фреонов с 2013 года и со смехом воспринимают информацию о переходе на пропан-бутан. После того , как дал прочесть часть текста одной даме работающей по поставкам хладагентов - она долго смеялась утирая слёзы. Серьезно некоторые сообщения она не смогла читать в отличие от нас. Вот так .

[mix]

Гляди, как красиво стыкуется сочетание в твоей же ссылке:
Термин «Горюче-смазочные материалы» используется просто как синоним слова "бензин".Может, и красиво, только для обывателя. Специалист (автомеханик) скажет "топливо". Так что и мы давайте не будем допускать таких вольных трактовок с терминами. Страшно за молодёжь - если сразу не привыкнет к точности, хороших специалистов не будет.

[muravei77]

Пока что крупные фирмы-поставщики хладагентов слыхом не слышали о запрете фреонов с 2013 года и со смехом воспринимают информацию о переходе на пропан-бутан. именно так и есть..

[ref]

Озоновое законодательство РФ http://www.ozoneprogram.ru/ozonovoe_zakonodatelstvo/np_dok_rf/
Вывод ГХФУ в климатической и холодильной отрасли http://www.ozoneprogram.ru/o_proekte/ghfu_klimatotrasli/

Оказывается и в России, и кроме ВА специалисты есть )))

[владимир алексеевич]

R13a
Эта дама ещё не знает, что с 2013 года она останется без работы. Ввоз хлорофторосодержащих будет запрещен.
Вот тогда будем смеятся мы. Пусть читает прессу.

[R13a]

владимир алексеевич, Я конечно дико извиняюсь , но ту прессу , что вы читаете у нас в сортире используют те у кого на бумагу денег нет. Смешите дальше. Высасывать нечто из пальца , писать умозаключения после этого ... нужен дар.

А это коснётся вас обязательно :
"Одна из важных составляющих Проекта – обязательная сертификация и повышение квалификации специалистов, непосредственно работающих с хладагентами."

[mix]

Вот тогда будем смеятся мы.Извините, а кто это "мы"? А-а, догадываюсь: наверно, Вы с хозяином АЗС... :)

[вьюга]

Пока что крупные фирмы-поставщики хладагентов слыхом не слышали о запрете фреонов с 2013 года и со смехом воспринимают информацию о переходе на пропан-бутан. После того , как дал прочесть часть текста одной даме работающей по поставкам хладагентов - она долго смеялась утирая слёзы. ...Ей будет не до смеха с наступлением "новой эры" - пожарники будут иметь ее практически постоянно: недавно мне друг рассказывал как в его магазин пришел пожарник, и составил протокол пунктов на 8. На вопрос владельца магазина: и что, я это выполню, и вы мне от меня отстанете? Ему было отвечено: "Ну... Первые два пункта для Вас невыполнимы вообще, третий тоже затратный, а так... выполняйте!" :)

Может, и красиво, только для обывателя. Специалист (автомеханик) скажет "топливо". Так что и мы давайте не будем допускать таких вольных трактовок с терминами. Страшно за молодёжь - если сразу не привыкнет к точности, хороших специалистов не будет.Уууу! Дрова тоже топливо, и таблетки "сухой спирт" тоже. Вот для ракет топливо - это конкретно.
ПРиведенные Вами цитаты это сленг узкого круга специалистов своего профиля, не более того, но конкретно на качество ремонта не влияет. Сами прикиньте - изменится ли что-то в температуре установки, если специалист при расчете скажет:
а) за заправку фреоном - ХХХХХХ рублей
б) за заправку хладагентом - ХХХХХХ рублей
Причем хозяину неважно что именно заливалось в систему, ему важен другой параметр: температура хранения.
Гораздо хуже когда я четверо суток не могу получить расчет за сданный ларь, потому что он не набирает нужные "минус 18 и ниже". Как оказалось, "неизвестный художник" впендюрил туда термостат от однокамерного холодильника. Вот такая путаница в понятиях "специалиста" просто опасна - продукты не могут храниться установленный срок, и не будут иметь нужного качества.

Извините, а кто это "мы"? А-а, догадываюсь: наверно, Вы с хозяином АЗС... :)Мы - это те, кто не считает нужным обращать внимания на тонкости "домашнего слэнга", но предпочитаем конкретную заботу о своей подшефной технике и их владельцах. Присоединяйтесь! :)

[левша]

Может не совсем в тему,но связано с хладонами.Летом купил в России лекарство ингалятор в состав входят хладон11- 6гр.и хладон12- 11гр.Видно в аптеках нет запрета.

Раньше во всех ингаляторах был 12 фреон - сейчас изобутан.

[muravei77]

Эта дама ещё не знает, что с 2013 года она останется без работы кетайцы нам помогут))


Ввоз хлорофторосодержащих будет запрещен. хотя нахрена ввозить то.. мона и на том же "галогене" делать.. блин поспорить бы с Ляксеичем о том смогу ли я купить допустим 22 в 13 году.. Ляксеич на пузырь "конины" я согласен "побится")).. зы: хорошей "конины" тока..

[R13a]

на пузырь "конины" я согласен "побится")).. зы: хорошей "конины" тока..
Та же мысль была и у меня , но это бред. Этот человек будет открещиваться от любого своего слова и выкручиваться или тупо молчать и не отвечать.
Сколько ни кричат о том , что квоты да низзя , а у нас в Брянске есть всё , вообще всё что угодно и качественное , Франция , Китай , Россия - на выбор.

[ref]

Не стоит поддаваться истерическим проявлениям некоторых участников форума...
Ну живет же Евросоюз без R12 и R22!
Я уж не знаю, все ли знакомы с регулирующим документом...
Тут (http://www.tsouz.ru/eek/RSEEK/RKEEK/24z/Pages/R_158.aspx) все расписано, что запретят, а что - ограничат...
Но наш вещун-провидец еще 13.06.2011 05:35 (после вещего сна?) предрекал:

Решать надо сейчас. В 2015 будет снят с производства весь фреон.
На будущее работать надо сегодня.
Ни кто не отменяет R134A, R404A, R410...
Но, конечно, любителям перевода холодильников с R600a на R12, придется потренироваться в работе с изобутаном... Весы прикупить, оснасточку какую ни какую. Психологический барьер преодолеть...
Многие все это прошли и теперь посмеиваются - ни чего страшного!
Но остаюсь в твердом убеждении - не должен квалифицированный мастер работать чем придется! Если заправка - то альтернативным холодильным агентом, а не фиг чем с ближайшей АЗС, газом для зажигалок или барбекю!
Все есть, и цена доступна!

[ref]

Только что получил ответ от родича из штатов на вопрос:
"Разрешено ли национальным законодательством в штатах использование в
домашних холодильниках холодильного агента R600a или R290 вместо
фреона (хладона) 12 или 134a? При случае спроси в магазине,
пожалуйста! Или, может, мастер знакомый есть?
Очень интересно!"
Ответ:
"Nakopal vot chego po Vashemu voprosu: zakonodatelstvo pozvolyaet, no trebuyet opredelenie mery bezopasnosti, a dealery po-idei dolzhny zaprashivat' sertifikaty po trainingu s obrasheniyem osobo opashnih hazov. Pro r600a prikreplen MSDS (Material Safety Data Sheet).

S amerikanskih forumov nachital, chto bolshinstvo engineerov otkazivayutsa rabotat' s etimi 'zamenityalyami' izza vozni s ventilyatorami dlya obduvaniya pomesheniya i dobychey etih gazov u dealerov."

В довесок - новость с "бородой"
http://www.daichi.ua/press/world/news-650.php

[ref]

кетайцы нам помогут))...
Вот только и Китай в другую сторону вынуждают смотреть (yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XsltfjMh8 My-6YD9V05SPiyH_s82TMKBsQW3XdZ5LVXRaLbExK8qENYBbHy2u8 IiWiOPbvrdyAy2fstT0gFOeNObQ7CWVloWThgCkTVG1xMquyQF _l9n2KcgrioAGU3b7M-SKQL5kJlgdDyEa6_MhVjfahS4eOZV3qwqlFUDqjSrQ?data=Ul NrNmk5WktYejR0eWJFYk1Ldmtxa0k1RXV2dWo4N1ItSkZPX24w QVhaRjJKZXcweFZoeG5YQnBmN2pudFFUV3Z6b1ZuUFNpVnFHS1 hCVFl0Nmk3Ql9ORFBxVmdmZnRpb0lSVEtwNmhYOVgtaDNtSHVV NEJaZw&b64e=2&sign=aa044410e65d541f6b3cce6ec521bed5&keyno=8&l10n=ru&i=8)...

И все таки в США разрешены к использованию горючие холодильные агенты!
http://www.acr-news.com/news/news.asp?id=2418&title=Hydrocarbon+refrigerant+R441a+gets+first+rol l+out+in+the+USA
http://www.hcr188c.com/

[mix]

Дрова тоже топливо, и таблетки "сухой спирт" тоже. Вот для ракет топливо - это конкретно.Вот Вы сами и подтвердили, что нужно вещи называть своими именами, а иначе возможна путаница и непонимание.


это сленг узкого круга специалистов своего профилявьюга, с Вашим авторитетом и такое говорить? Лексеич уж который год называет горюче-смазочные материалы>топливо>ПБС хладагентом, у вас слух не режет? На него равняться? Может, я действительно что-то не понимаю пока. Отстал от жизни в своей деревне. Пропан и изобутан ( в смысле хладагенты R290 и R600а :)) газоанализатором не проверял, поэтому и умоляю Лексеича выложить протокол №6. Если у Вас имеются результаты таких экспертиз, так выложите пожалуйста. И если не окажется никакой разницы, то зачем кормить холодильных барыг, будем заливать в системы ПБС и ещё сильней заботиться
о своей подшефной технике и их владельцах.


Мы - это те, кто не считает нужным обращать внимания на тонкости "домашнего слэнга", но предпочитаем конкретную заботу о своей подшефной технике и их владельцах. Присоединяйтесь!А я что, не забочусь о своей подшефной технике и её владельцах? :) Вроде бы нигде об обратном не говорил. :)

[владимир алексеевич]

mix
Насчёт барыг !!! И я об этом.Эти R 441A уже давно известные углеводороды, но только они и сделаны для того, чтобы срезать "бабки" с таких как R13A. Веть он кричит, что всё есть но не знает, что ёмкость холодильников промышленных измеряется в тоннах.

[R13a]

владимир алексеевич, когда у человека нет слов и заканчивается словарный запас , то начинается переход на личности . Хотите чтобы я был красной тряпкой для вас конкретно ? Всегда готов. На большее у вас не хватает

Да , вот вам вопрос : Каким течеискателем пользуетесь ? Тем самым с которым бреетесь ?

[R13a]

ref, согласись , что техника выпущенная в этом году ещё не один день будет эксплуатироваться ? А для её работы ой как нужны и 22й и 12й и 134й и 404й . Так что выпуск хладагентов не остановят и производство не свернут , а вот нормативы по пожарной опасности ужесточат и будут барыги бегать от пропана как чёрт от ладана, ища тех , кто предложит более безопасное оборудование (без 30 кг ПБС в не проветриваемом помещении)

Оказывается и в России, и кроме ВА специалисты есть )))

[ref]

ref, согласись , что техника выпущенная в этом году ещё не один день будет эксплуатироваться ? А для её работы ой как нужны и 22й и 12й и 134й и 404й . Так что выпуск хладагентов не остановят и производство не свернут , а вот нормативы по пожарной опасности ужесточат и будут барыги бегать от пропана как чёрт от ладана, ища тех , кто предложит более безопасное оборудование (без 30 кг ПБС в не проветриваемом помещении)
Не совсем так...
Что запрещено www.tsouz.ru/eek/RSEEK/RKEEK/24z/Documents/P_158-1.pdf
Что ограничено www.tsouz.ru/eek/RSEEK/RKEEK/24z/Documents/P_158-2.pdf

[вьюга]

Вот Вы сами и подтвердили, что нужно вещи называть своими именами, а иначе возможна путаница и непонимание. ...Да какое непонимание, если фреон и хладагент это одно и тоже в холодильной отрасли? Вот топливо это обширная формулировка горючих материалов в РАЗНЫХ сферах нашей жизни - от деревенской избы до космического аппарата. Для нас вместо "топливо" таким синонимом мог бы быть термин "газы". Т.е. однородные по физическому состоянию, но с различными формами применения группы веществ.

... Лексеич уж который год называет горюче-смазочные материалы>топливо>ПБС хладагентом, у вас слух не режет? На него равняться? Может, я действительно что-то не понимаю пока. Отстал от жизни в своей деревне. Пропан и изобутан ( в смысле хладагенты R290 и R600а :)) газоанализатором не проверял, ... Если у Вас имеются результаты таких экспертиз, так выложите пожалуйста. И если не окажется никакой разницы, то зачем кормить холодильных барыг, будем заливать в системы ПБС и ещё сильней заботиться. ...Да хладагент от Алексеича имеет совершенно другую маркировку с добавлением термина "техническая смесь", поэтому реальным хладагентом не является, но поскольку в своем составе содержит часть R-290, то применяться в принципе может, но не должна (про бутан я упоминал - он не является официальным хладагентом). К тому же использование смеси в системах не настроенных под нее является вмешательство в конструкцию агрегата (строго под это должны стоять Компрессор и ТРВ, например, и повышаются требования по эксплуатации). Грубо говоря: если ПБС будет признана в качестве официального хладагента, то все требования по этой смеси будут автоматом перенесены на нас: обучение, ограничения, допуски, технологии, обращение и оборот.
Экспертиза не нужна - найдите в инете ссылки (типа "состав R-290") на нормативы содержания нужного хладагента (99,5...99,9%), и еще раз сравните с составом ПБС.
Анализы я сделаю, но попозже - уже есть у коллег издалека инфракрасный газоанализатор, через него можно мониторить состав в широких пределах. Ранее я проверял идентификатором хладагентов на 12,22, 134а, так тот просто при увеличении процента гидрокарбонатов свыше 2% браковал проверяемый баллон.

А я что, не забочусь о своей подшефной технике и её владельцах? :) Вроде бы нигде об обратном не говорил. :) ...Не, ну если Вам важнее формулировка, а не реальное положение вещей!... )))

[ref]

Да какое непонимание, если фреон и хладагент это одно и тоже в холодильной отрасли?...
Не корректно называть все холодильные агенты фреонами... Ни разу не фреоны R717, R744, R290, R600a, R441a и еще множество... Но тем не менее - холодильные агенты!
Гораздо проще понимать друг друга, когда все разговаривают на понятном языке, а не каждый отдельно - на понятном ему сленге.


Экспертиза не нужна - найдите в инете ссылки (типа "состав R-290") на нормативы содержания нужного хладагента (99,5...99,9%), и еще раз сравните с составом ПБС...
Речь шла о мифическом "протоколе №6", в котором R290а оказался ПБС.
Я тоже хотел бы его видеть ))) Но, видать скурили уже...

[R13a]

Гораздо проще понимать друг друга, когда все разговаривают на понятном языке, а не каждый отдельно - на понятном ему сленге.
Замечу , что хладагент я уже не называю фреоном и давно , если это не R12.

о мифическом "протоколе №6", в котором R290а оказался ПБС.
Всё , что находится под R290а на поверку оказывается R290. Те , кто вместо R600 пытаются заправить R290 имеют убитые компрессора , ибо на такое нагнетание компрессор под 600й не рассчитан, попросту растёт ток и сгорают обмотки.

[вьюга]

Замечу , что хладагент я уже не называю фреоном и давно , если это не R12.
Зря - все фтор-хлорсодержащие хладагенты попадают под термин "фреон", если строго придерживаться терминологии: "это смесь этана и метана, в которых атомы хлора и фтора замещаются атомами водорода. Общеизвестно более 40 различных фреонов...".
Другое дело что фреон это по сути тот же самый хладагент, рабочее тело, и трактовка с химическим уклоном неубедительна для техников.

Всё, что находится под R290а на поверку оказывается R290. Те , кто вместо R600 пытаются заправить R290 имеют убитые компрессора, ибо на такое нагнетание компрессор под 600й не рассчитан, попросту растёт ток и сгорают обмотки. А это может так и задумано - сначала разогнать экспериментаторов, а потом придушить сервисников...

[mix]

Да какое непонимание, если фреон и хладагент это одно и тоже в холодильной отрасли?С этим никто не спорит. А вызывает спор смешивание названий групп хладагентов (в химическом контексте)

Экспертиза не нужна - найдите в инете ссылкиСпасибо, это я видел. Просто я забеспокоился, когда вы ответили на адресованный Лексеичу вопрос, тем самым давая понять... В общем, давая понять, что скептицизм в отношении к ПБС-хладагенту неуместен. :)

Гораздо проще понимать друг друга, когда все разговаривают на понятном языке, а не каждый отдельно - на понятном ему сленге.Сказано лаконично и точно, респект!

трактовка с химическим уклоном неубедительна для техников.А какой уклон им нужен для убеждения, чтоб не путались в терминах? Химию нужно знать даже техникам. :)

[вьюга]

С этим никто не спорит. ...Хм... Не вижу смысла для продолжения. Как и не вижу серьезных ограничений в представленных аргументах.

А какой уклон им нужен для убеждения, чтоб не путались в терминах? Химию нужно знать даже техникам. :) Ну-ка нука... Знаете ли Вы на память формулы всех известных "
более 40 различных фреонов"? :) :) :) ))))

[R13a]

Ну-ка нука... Знаете ли Вы на память формулы всех известных "
К сожалению могу лишь с десяток вспомнить , такова у меня особенность памяти , для меня легче вспомнить что такое ацетилсалициловая кислота и ксиламетазолин , чем как их там называют эти препараты , тетрафторэтан и дихлорэтан понятнее того , чем их называют по жизни . По химии в школе у меня была лишь тройка и лишь благодаря тупой химичке , которая произносила мООлей и Оксиды не имея представления о русском языке. Половинчатая грамотность недопустима , как недопустимо невежество Ляксеича, пусть его бог простит за незнание.

вьюга, зная ваше нетрадиционное мышление и склонность к самостоятельному анализу ситуации считаю борьбу с анталогией названий безсмысленной . Все мы (за исключением) говорим понятным языком и не стоит уповать на терминологию. Война хладонов не в названиях , а в том , что и в какой компрессор можно заправить . Ведь сменив просто масло и оставив рабочий объём и производительновть можно использовать различные хладагенты с уже имеющимеся агрегатами при простом изменении дюзы или капилярки. Всё гениальное - просто !

[mix]

Не вижу смысла для продолжения.Поддерживаю.


Как и не вижу серьезных ограничений в представленных аргументах.вьюга, если Вы считаете правильным называть фреоном пропан, изобутан, аммиак, воду и элемент Пелетье, то это ваше право. Я спорить больше не буду. Но учтите, что высказываясь так, Вы вводите в заблуждение "особо вредных" участников форума. А может, и не только их.
Представьте, что Вы едете на своём авто. Пардон, я еду. Голосует попутчик и просит подбросить до Дубровки. :) Я говорю: -" Садись, только надо бензину плеснуть, а то обсохнем." И поворачиваю на АЗС с надписью "Пропан-бутан", заправляюсь им (т.к. установлено газо-баллонное оборуд-е). Едем дальше, высаживаю попутчика в Дубровке. А он спрашивает: -"А почему вы сказали, что заправитесь бензином, а сами заправились ПБС?" Я: -"Братан, какие проблемы? Не хочешь ли поспорить, что и то, и то - не топливо? Или я тебя до места не доставил?" :)

Знаете ли Вы на память формулы всех известных "
более 40 различных фреонов"?Честно - только дифтордихлорметан и дифторхлорметан... Но я поработаю над собой! :o:)

[вьюга]

... Пардон, я еду. Голосует попутчик и просит подбросить до Дубровки. :) Я говорю: -" Садись, только надо бензину плеснуть, .... -"А почему вы сказали, что заправитесь бензином, а сами заправились ПБС?"
Проблема в том, что нужно было сказать "мне нужно заправиться горючим" (для нас - просто "хладагентом"), упоминая бензин, Вы конкретизируете его разновидность (у нас это [допустим] фтор-хлор-содержащие хладагенты). Если их заменить на жидкий азот, то заказчик будет в непонятках...

... Честно - только дифтордихлорметан и дифторхлорметан... Но я поработаю над собой! :o:) Вооот, уже ближе! Теперь припоминайте - с момента первого ремонта сколько раз пришлось осмысленно произнести эти две формулы? Устроит точность +/_ 100 раз...
В каких случаях ЭТО было произнесено? Неужели при танцах с бубном??? )))
Кстати, смею уверить - до 35 лет поработать над собой получится, примерно с 45-ти лет может получИться поработать над собой))), после 55 поработать над собой получится, но толку получится мало. Поторопитесь! )))

[mix]

Проблема в том, что нужно было сказать "мне нужно заправиться горючим"Не пойму я Вас:

Вот если мы скажем, что катаемся на бензине, то никто не подумает, что у Вас в машине в реале ГБО или Турбо дизель. Бензин он и есть бензин. Подробности нужны будут на заправке, на ремонте, и т.д. ПрОсто в разговоре достаточно сказать - заехал на заправку и заправился бензином.

Кстати, смею уверить - до 35 лет поработать над собой получится, примерно с 45-ти лет может получИться поработать над собой))), после 55 поработать над собой получится, но толку получится мало. Поторопитесь! )))Спасибо, учту! :)

[вьюга]

Не пойму я Вас:

... Вот если мы скажем, что катаемся на бензине, то никто не подумает, что у Вас в машине в реале ГБО или Турбо дизель. Бензин он и есть бензин. Подробности нужны будут на заправке, на ремонте, и т.д. ПрОсто в разговоре достаточно сказать - заехал на заправку и заправился бензином.Это вариант разговора.
В реале говорю, что сейчас заеду на заправку, потому что мало горючего. Этого достаточно пассажиру, ему интереснее, почему произошло отклонение от маршрута, и чем это закончится, а подробности (марка, цена, сумма, доза, логотип заправки, способ получения горючего) его меньше всего интересует. Т.е. пассажиру важен конечный результат поездки, а не детали в процессе движения. Он едет решать свои проблемы.

[R13a]

Без борьбы с пропаном-метаном этот форум мёртв.... Виктор Алексеевич не борется и нет активности :)

[VIHTER]

Без борьбы с пропаном-метаном этот форум мёртв.... Виктор Алексеевич не борется и нет активности :)

Ты хотел сказать Владимир Алексеевич.

[владимир алексеевич]

R13a
А зачем мне с Вами бороться. Для себя я выводы сделал ещё 3 года назад.
И вот они на форуме:
1) Холодильники и морозильники можно заправлять любые с одним только условием - должна быть постоянная температура конденсации или не очень резко меняться.
2) Промышленные установки можно заправлять практически все в которых не более 50 кг фреона(лучше отдельно стоящие). Предусмотрев системы оповещения и контроля газовой среды.
3) Кондиционеры и сплит системы можно заправлять практически все предусмотрев систему стабильности температуры конденсации.
Вот и все ответы на вопросы. А там Вам что ходите делайте - хоть на голове ходите - собенно Вам R13A пока "ёмкость в холодильниках измеряется в BTU"

[R13a]

владимир алексеевичу закон не писан , если писан , то не читан , если читан , то не так , ведь на то он и владимир алексеевич, !!!

[вьюга]

... 2) Промышленные установки можно заправлять практически все, в которых не более 50 кг фреона (лучше отдельно стоящие). ..."Алексеич, не многовато ли?
50 кг это же больше 100 литров жидкой ПБС:
...Заправка небольшого баллона на 5 л (2 кг пропана) для плиты на даче обойдется в 135 рублей, на 50 л (21 кг) для автомобиля - ...
При этом:
...При испарении 1 кг жидкого пропана получается около 0,535 м3 паров, а 1 кг жидкого бутана – 0,406 м3 паров. Я вот тут прикидываю, как правильно устранять [теоретически] утечку в ХКМиУ с большим количеством ПБС (допустим - 21 кг или 50 л). Вакуумник выносить на улицу? Должен ли он иметь искробезопасное исполнение? Как можно определить, что можно приступать к огневым работам (например - при вакуумировании в систему тянет воздух, а устранить не получается, неудобное место, к тому же камера холодная)? Не будет ли загазованности в нижележащих кабельных каналах, и помещениях в окрУге? У меня тесть рассказывал, как на его работе мужик кинул в туалете под себя окурок - летел вверх без штанов вслед за крышей. Так там через почву просочилось.
Молчу и про то, что помимо мониторинга помещения на содержание газа нужно:

- При высоких концентрациях сжиженных углеводородных газов необходимо использовать шланговые изолирующие противогазы с принудительной подачей чистого воздуха. При небольших концентрациях используют фильтрующие противогазы марки БКФ, коробка защитного цвета.
- В производственных помещениях должны соблюдаться требования санитарной гигиены по ГОСТ 12.1.005-- Все производственные помещения должны быть оборудованы приточно-вытяжной вентиляцией, обеспечивающей десятикратный воздухообмен в 1 ч и чистоту воздуха рабочей зоны производственных помещений.
- В помещениях производства, хранения и перекачивания сжиженных углеводородных газов запрещается обращение с открытым огнем, искусственное освещение должно быть выполнено во взрывозащищенном исполнении, все работы следует проводить инструментами, не дающими при ударе искру.
- Защита оборудования от вторичных проявлений молний и статического электричества должна соответствовать правилам защиты от статического электричества производств химической, нефтехимической и нефтеперерабатывающей промышленности.

[muravei77]

Я вот тут прикидываю, как правильно устранять [теоретически] утечку в ХКМиУ с большим количеством ПБС (допустим - 21 кг или 50 л). Вакуумник выносить на улицу? Должен ли он иметь искробезопасное исполнение?
а оно до устранения утечки может и не дожить)) как правило коммутационная аппаратура стоит там же-в машинном отделении.. щиты там совсем не ВЗГ исполнения.. поэтому при утечке шарахнет практически сразу..

[владимир алексеевич]

R13a
С Вами говорить не хочется по той простой причине, что всё в BTU/
Остальным отвечаю, что есть системы, которые разработаны для таких систем.
Шарахнуть не может по той простой причине, что система имеет наблюдения воздушной среды и уведомление и оповещение при концентрациях до взрывоопасного состояния.
Что ещё надо ?? Пож надзор согласен с такими условиями.

[левша]

А угольные шахты взрываются регулярно, там тоже "такие системы" стоят, и что?

[вьюга]

... Шарахнуть не может по той простой причине, что система имеет наблюдения воздушной среды ....Имхо - заказчики не столько сэкономят, сколько поимеют удовольствия от поддержания установки в пригодном для эксплуатации состоянии... Да и все эти системы имеют свойство отказывать, при том что продукты при остановленной машине - портиться.

[R13a]

Если кому заказчик не угодит , то 50 литров ПБС сделают своё дело и продукты не столько пропадут , сколько погорят. Дурная голова ногам покоя не даёт , вот носятся и носятся с баллонами ПБС .А нормальные холодильщики как возили с собой запас разнообразных хладагентов , так и будут возить , потому что умные. Может быть вдыхание ПБС так на мозг действует ?

С Вами говорить не хочется по той простой причине, что всё в BTU/
Человек уверен , что с ним хотят говорить ? Увы , первый в списке игнорирования....За всё время ни одной умной мысли , ни одного доказательства.


А угольные шахты взрываются регулярно, там тоже "такие системы" стоят, и что?
Там добывают с нарушениями ТБ , а в тех колхозах , где чудит наш общий друг на ТБ баллон положили :)

[mix]

Промышленные установки можно заправлять практически все в которых не более 50 кг фреонаПростите, опять не понял...
Лексеич, Вы случайно не пропустили слово "было" в выделенной фразе? Просто от Вас впервые слышу (вижу), что Вы называете свой пропан фреоном. Ранее называли прямо: "пропан", поэтому непонятки (допускаю, что непонятно только мне). Это я к чему? Да к тому, что при таком переводе системы с фреона на ПБС требуемая масса ПБС сокращается примерно вдвое относительно ранее заправленного 22го. Т.е. пункт 2) наверно, будет выглядеть так: не более одного 50литрового баллона ПБС (21-22 кг). Я Вас правильно понял? Если нет, то попрошу Вас высказаться понятнее (для особо "противных"). :)

[владимир алексеевич]

mix
Когда определялась степень опасности на промках то брался 50 литровый баллон клторый ставят в автомашинах.
Заказчик посчитал, что если в авто ставят такой баллон, то для промки это не менее безопаснее.
Для безопасности после переделки х\у было установлени видео наблюдение со звуком в каждые из 5 машинных отделений холодильников.

[mix]

Промышленные установки можно заправлять практически все в которых не более 50 кг фреона

Когда определялась степень опасности на промках то брался 50 литровый баллон клторый ставят в автомашинах.Спасибо, более-менее понятно. У Вас талант загадочно выражаться...


Алексеич, не многовато ли?
50 кг это же больше 100 литров жидкой ПБС
вьюга, что и требовалось доказать: вещи надо называть своими именами и разговаривать на одном языке:
Гораздо проще понимать друг друга, когда все разговаривают на понятном языке, а не каждый отдельно - на понятном ему сленге.

[ref]

Есть Правила. Все должно проектироваться, строиться, реконструироваться, эксплуатироваться по Правилам. Правила устройства и безопасной эксплуатации аммиачных ХУ, ПУиБЭ фреоновых ХУ и т.д.
Правила устройства и безопасной эксплуатации холодильных установок на ПБС есть?
Хотелось бы взглянуть!
Все что не по Правилам - от лукавого... Или ВА )))

[R13a]

от лукавого... Или ВА )))
Не один ли чёрт ? :) А вообще всё правильно и я полностью согласен с тем , что жить надо по закону. По закону той страны , где пребываете. Хочу и могу не дают права ходить голым или кататься по встречке.

[Sur]

брался 50 литровый баллон клторый ставят в автомашинах.
Даешь "Газелевский"столитровый!!!))

[ref]

Даешь "Газелевский"столитровый!!!))
К слову, и на установку ГБО Правила существуют. И регистрироваться должна как на газ-бензин. И на техосмотре требования соответствующие...
А не так - на чем поехала, то и впиндюрил )))